Мало кто из западных журналистов знает Владимира Зеленского так, как Саймон Шустер. Корреспондент The Atlantic и автор "Шоумена", биографии украинского президента, Шустер годами держался рядом с ним, а в первые месяцы полномасштабного вторжения неделями работал прямо внутри президентского комплекса. В разговоре с Домиником Преслом из подкаста Decoding Geopolitics он проводит границу между черчиллевским героем, которого видит Запад, и куда более сложной фигурой, с которой живут украинцы, объясняет, почему попытка Зеленского расположить к себе Трампа провалилась, и описывает резкий разворот: после нескольких лет, когда Киев просил американской помощи, теперь уже Москва тихо просит Вашингтон надавить на Украину.
История жизни, в которую никто бы не поверил
Доминик Пресл: Вы написали его биографию и провели рядом с ним годы, так что знаете его лучше почти любого западного журналиста. Вы когда-нибудь задумываетесь, насколько неправдоподобна вся история жизни Зеленского? Комик, который часто выступал в России, снимает сериал про обычного человека, ставшего президентом, потом сам становится президентом без всякого политического опыта – и в итоге превращается в военного лидера, которого сравнивают с Черчиллем. Если бы кто-то предложил это как сюжет фильма, никто бы не поверил.
Саймон Шустер: Я об этом думал. История и правда безумная. Она словно складывается сама собой. Мне это даже облегчило работу над книгой – настолько его жизненная траектория невероятна и захватывающа.
Два Зеленских: западная икона и украинская реальность
Доминик Пресл: На Западе его обычно видят либо черчиллевским героем, либо, для небольшого меньшинства, злодеем. В самой Украине картина куда сложнее. А каким его видите вы?
Саймон Шустер: В Украине его образ сложнее, и это потому, что украинцы живут с ним куда ближе. Он обращается к ним в этих почти ежевечерних видеообращениях о войне, так что общение с ним у них гораздо более непосредственное. Они же видят и критику со стороны его политических оппонентов, и очень свободную, крепкую медиасреду. В итоге картина получается полнее и сложнее.
В США и Европе это скорее карикатура. Многие, в том числе немало моих читателей, впервые по-настоящему увидели Зеленского в первые часы и дни полномасштабного вторжения в 2022 году, когда он появился на их экранах уже сложившимся военным лидером. О том, что он был актёром и комиком, они по большей части не знали. Его администрация очень старалась – и особенно успешно за рубежом – сохранить неприкосновенность того образа, который так расчётливо выстроили в начале войны: военный лидер, представитель нации. А поскольку на Западе он мелькает в сознании людей реже, там меньше того, что этому образу противоречит.
Так что его популярность сейчас выше в США и значительной части Европы, чем в Украине. Дома он по-прежнему популярен, но понимание его характера и его роли там более многослойное.
Доминик Пресл: В разговорах с украинцами чувствуется парадокс: с одной стороны, огромная благодарность за всё, что он сделал, с другой – много критики за людей вокруг него, за скандалы, за ассоциацию с коррупцией.
Саймон Шустер: Благодарности действительно много, как и искреннего признания его дипломатического таланта. За более чем четыре года полномасштабной войны он удерживал удивительно высокий уровень поддержки среди западных стран – и не на словах, а деньгами, кредитами, оружием. Украинцы это ценят.
Отчасти поэтому его рейтинги и держатся. Даже после всех этих лет, всех скандалов и невозможности провести выборы и получить новый мандат его рейтинг одобрения в Украине, когда я в последний раз смотрел, всё ещё где-то между 50 и 60 процентами. Таким рейтингам многие европейские лидеры – на ум приходит Кир Стармер – сильно позавидовали бы. Но вы правы, картину усложняет внутренняя политика. В его администрации с 2019 года хватало сомнительных персонажей, и скандалы вокруг его политического окружения подтачивают его репутацию дома – причём так, что на Западе это замечают куда меньше.
Что четыре с половиной года войны сделали с ним
Доминик Пресл: Если бы я четыре с половиной года был на его месте, со всем этим стрессом, думаю, я бы уже превратился в выжатую тень человека. Он выглядит уставшим, но на удивление целым. Что, по-вашему, война сделала с ним?
Саймон Шустер: Я видел его на настоящих взлётах и падениях. Особенно помню один момент, в конце 2023 года, на втором году вторжения, когда дела шли очень плохо сразу на нескольких фронтах. Большое контрнаступление, которое Украина начала при огромной западной помощи, проваливалось, и я разговаривал с ним как раз тогда, когда приходили новости, что выполнить задачу на поле боя невозможно. Он был в тяжёлом состоянии – подавленный, расстроенный, злой, взвинченный, измотанный.
Так что всё зависит от положения дел. Тот Зеленский, которого видели в последнее время, отражает уже другую реальность на фронте. Обычно именно это – главный фактор его настроения: что он слышит с передовой и насколько близкой и реалистичной выглядит его картина возможной победы или управляемого завершения войны.
Но в целом война сделала его и более дисциплинированным. Ещё в начале вторжения он завёл здоровый режим – тренировки, правильное питание, максимум отдыха, какой удаётся урвать. Казалось бы, война должна навязывать хаотичный образ жизни, но вышло наоборот. В бункере под президентским комплексом, где он жил первые месяцы, поставили штангу, тренажёры, стол для пинг-понга – всё, чтобы поддерживать президента и его ближний круг в форме, и физически, и психологически. Он считает, что физическая сила – часть того самого военного образа, который называют черчиллевским. Черчилль-то как раз здоровяком не был. Много пил и спортом почти не занимался. Зеленский, наоборот, относится к этому серьёзно и неплохо в этом преуспел.
Почему Трамп так и не проникся к Зеленскому
Доминик Пресл: Ваша книга заканчивается в конце 2023 года, ещё до возвращения Трампа в Белый дом. С тех пор для Зеленского главных перемен две: возвращение Трампа и ответственность за то, как в итоге завершить войну. Начнём с Трампа. Их отношения выглядят очень сложными, мягко говоря. Проблема в личном, в общей истории с первого срока Трампа или в чём-то ещё?
Саймон Шустер: Книга заканчивается примерно в декабре 2023 года – первой поездкой Зеленского за пределы Украины во время войны, в Вашингтон. Это был пик его популярности в США, хотя за кулисами его отношения с Байденом были напряжёнными. Зеленского раздражало то, что он видел как линию Байдена: давать Украине ровно столько оружия, чтобы она выжила, но не столько, чтобы победила. Так что по мере приближения выборов, когда стало яснее, что Трамп может победить, – а он и победил, – Зеленский всерьёз надеялся, что станет лучше.
Честно говоря, как американец, я считал это довольно наивным. У них была очень напряжённая история, уходящая в первый срок Трампа, когда Зеленский оказался замешан в скандале, приведшем к первому импичменту Трампа в 2019 году. И Трамп говорил об Украине крайне неприятные вещи – вроде того, что Крым принадлежит России, потому что там говорят по-русски. От такого украинцы думают: вы вообще в своём уме? Да и не только украинцы – это просто лишено смысла.
И всё же администрация возлагала большие надежды. Логика была примерно такой: Трамп способен всё расшевелить. При позднем Байдене отношения замерли, Киев не мог убедить Вашингтон вкладываться сильнее, и там чувствовали, что зашли в тупик. Они рассчитывали, что Трамп этот тупик сломает. Ещё говорят, что Зеленский чувствовал сходство между собой и Трампом. Это было вернее в первый срок, когда Зеленский был новичком в политике и надеялся, что их общий статус аутсайдеров без управленческого опыта поможет ему достучаться. К моменту возвращения Трампа в начале 2025 года Зеленский был уже совсем другим лидером – куда более трезвым, хорошо понимавшим Трампа. Они к тому времени встречались много раз.
Так что политика была продуманной: Трамп пообещал американцам закончить войну за 24 часа, и Киев решил дать понять, что Украина тоже хочет мира – справедливого и устойчивого, такого, с которым её люди смогут жить. Но главное – Зеленский хотел добиться, чтобы Трамп никогда не увидел в Украине препятствие для мира. Это быстро развалилось, потому что Трамп злился на собственную неспособность выполнить обещание и винил украинцев в том, что они отказываются от уступок, на которые украинское общество просто не может пойти, – вроде передачи огромных территорий с их юридическим признанием российскими. Зеленский на это пойти не мог, и Трамп злился всё сильнее, хотя настоящим препятствием был Владимир Путин, который до недавнего времени не имел никакого желания заканчивать войну и видел лучший для себя исход в победе на поле боя.
Главная проблема, если совсем просто, вот в чём. Трамп в принципе не считает Украину серьёзной державой. На карте мира он видит страну, слишком маленькую, чтобы принимать её всерьёз, – такую, которую можно двигать как пешку по большой геополитической доске. Для украинцев это глубоко оскорбительно, и это к тому же неверно: они показали, что двигать себя как пешку не позволят. Но у Трампа есть список лидеров, которыми он восхищается и которых считает ровней, и ни один президент Украины в этот список не попадает, потому что он зациклен на сильных правителях и автократах вроде Путина и Си Цзиньпиня. Такой настрой почти не оставил места для отношений, построенных на взаимном уважении.
Доминик Пресл: То есть личная химия, о которой столько говорят, на деле почти не играла роли?
Саймон Шустер: В первой администрации Трампа играла, когда они только начинали иметь дело друг с другом. Во второй – уже не так. Там важнее оказались структурные препятствия.
Война в Иране и благодарность, которой так и не было
Доминик Пресл: Может ли это измениться теперь, когда Украина показала, что способна воевать с Россией на равных, давать отпор и нуждается в США куда меньше, чем казалось раньше?
Саймон Шустер: Мне трудно это представить, по двум причинам. Во-первых, Трамп теперь пожилой человек. Пару дней назад ему исполнилось 80, а люди в этом возрасте уже не меняют привычек. Его представление о том, что такое великая держава или сильный союзник, устоялось давно, во многом задолго до его прихода в политику.
Во-вторых, посмотрите, что произошло, когда в конце февраля началась война в Иране. В следующие дни и недели стало ясно, что у Украины есть технологии, которые очень пригодились бы американским союзникам в Персидском заливе, – перехватчики дронов и тому подобное. И такие страны, как Кувейт, Саудовская Аравия и Катар, стали просить у Украины помощи против иранских дронов. И что сказал Трамп? Публично он заявил: нам это украинское не нужно, у нас всё своё есть. И это при том, что его собственное военное руководство, его дипломаты и его же союзники в Заливе в один голос говорили, что дешёвые и эффективные украинские перехватчики были бы очень кстати, – ведь иранские дроны разрушали энергетическую инфраструктуру и били по городам, посёлкам и отелям по всему Заливу. Даже тогда его реакция была, по сути, такой: украинцы – это ещё кто, чему они могут нас научить? Высокомерная позиция, и он её так и не изменил. Он ни разу не сказал, что украинцы сделали в обороне что-то потрясающее и новаторское и что Америке стоит у них поучиться. Госсекретарь Рубио это говорил. Министр армии Дрисколл говорил это публично. Трамп – ни разу.
Доминик Пресл: Для Украины это стало окончательным доказательством, что заслужить благодарность Трампа не выйдет никогда. Они предложили помощь почти сразу после начала войны – едва ли не единственной страной, готовой на это, – отправили людей на Ближний Восток и получили в ответ ноль благодарности.
Саймон Шустер: Я следил за тем, насколько украинская помощь на деле сработала, и картина любопытная. Я собираюсь написать об этом для The Atlantic. Я поговорил с некоторыми из команд, которые туда ездили. Во-первых, они добились успеха, и с тех пор заключён целый ряд соглашений – совместное производство с арабскими странами и закупки, так что сотрудничество продолжается.
Но одно меня удивило. Технологии, которые Украина создавала под свои условия, не всегда работают в погоде и обстановке других регионов. На украинском театре военных действий они великолепны и крайне эффективны, но это не то, что можно положить в коробку, отправить на Тайвань, на американо-мексиканскую границу или в Кувейт и ждать, что оно заработает. Под каждый контекст их приходится переделывать и донастраивать. Именно этот урок вынесли и арабские страны, и украинские инженеры: настоящая ценность – не в железе, которое ты отправляешь, а в умении дальше дорабатывать софт и подгонять железо под другую среду.
Всё перевернулось: теперь Вашингтон нужен России
Доминик Пресл: С учётом всего этого – изменился ли украинский взгляд на США? На месте Зеленского я бы думал, что мне больше не нужно так уж прислушиваться к Трампу: того, что он от меня хочет, я всё равно не дам, а расположить его к себе не смогу никогда.
Саймон Шустер: Это процесс, который разворачивается изо дня в день – и в голове Зеленского, и в дипломатии вокруг войны. В последний раз мы говорили с ним об этом в феврале. Тогда мирный процесс ещё шёл – благодаря американскому посредничеству, при активных попытках Трампа усадить Россию за стол ради сделки, которая устроила бы обе стороны. И Зеленский был убеждён, что единственный посредник, способный по-настоящему закончить войну, – это Трамп, потому что Путин уважает только Трампа. Он довольно пренебрежительно отзывался о самой мысли, что европейцы могут сыграть конструктивную роль, – ведь Путин их попросту не слушает. Так что он надеялся, что Трамп сумеет надавить на Путина – и санкциями, и более мягкой дипломатией, – просто чтобы усадить его за стол.
Не сработало. Путин не чувствовал нужды договариваться. Он участвовал в переговорах в основном чтобы оттянуть американские санкции против российской нефтегазовой экономики, а Зеленский подталкивал Трампа принять больше таких санкций.
С тех пор многое изменилось. Всё это был февраль – после того как Украина пережила чудовищную зиму под российскими обстрелами, когда в Киеве температура падала до минус 20, минус 25 по Цельсию. Я был там пару недель, время было страшное, и украинцы очень хотели как можно скорее договориться о разумной сделке. Теперь фронт выглядит иначе. Российская экономика спотыкается, украинская способность бить вглубь по российской нефтегазовой отрасли резко выросла и причиняет реальную боль, и украинцы чувствуют себя увереннее.
Могут ли США снова стать посредником? Безусловно. И Путин уже начал понемногу намекать, что хочет вернуть американцев в эту роль. Я имею в виду начало мая, когда, судя по всему, Кремль вышел на Белый дом и попросил американцев передать украинцам, чтобы те не били по Москве во время парада в честь Дня Победы 9 мая. В итоге Зеленский, как известно, позволил России провести парад. Но это был именно Путин, обращающийся к Вашингтону с просьбой стать посредником – поговорить с украинцами, образумить их.
Так что за считаные месяцы всё перевернулось с ног на голову. Уже не украинцы просят США выступить посредником. Теперь Россия просит США вмешаться и придержать украинские удары. Ситуация развернулась полностью. А американцам по-прежнему, похоже, это неинтересно. Внимание Трампа переключается на внутреннюю политику – в ноябре промежуточные выборы, – и он отходит от любых внешних историй, которые считает заведомо проигрышными. С Ираном он пытается закончить войну на любых доступных условиях, даже унизительных. По Украине американцы ясно дали понять, что считают переговорный процесс проигрышным и участвовать в нём не хотят. К чему это в итоге приведёт, я не знаю. Пока это оставляет нас там, где бои продолжаются, а войну решают военным путём.
Что на самом деле в голове у Зеленского
Доминик Пресл: Мы много рассуждаем о том, как войну видит Путин и в чём его финал: считается, что время на его стороне и он хочет продавливать дальше. Задам тот же вопрос про Зеленского. Он лидер, и на нём во многом лежит ответственность за то, чтобы найти выход. Верит ли он, что война может закончиться полной украинской победой и что за это стоит бороться, – или он прагматичнее и ждёт момента, когда общество будет более готово принять компромисс? Как он, наедине с собой, об этом думает?
Саймон Шустер: Отличный вопрос, и я много об этом думал.
Здесь бесплатная часть разговора обрывается – как раз там, где Шустер начинает отвечать. Его полный разбор того, как Зеленский про себя взвешивает полную победу и переговорный выход, – в полном выпуске подкаста Decoding Geopolitics.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram! Новости политики - https://t.me/politinform_net
