Сэмюэл Чарап занимает именную исследовательскую позицию по политике в отношении России и Евразии и работает старшим политологом в Корпорации RAND. Вместе с гарвардским учёным Тимоти Колтоном он написал книгу "Проигрывают все" – исследование первой фазы российско-украинского конфликта. В этой беседе Института Кеннана, которую ведёт его директор Майкл Киммидж, Чарап заново проходит путь через Минск, годы, когда Россия мирилась с замороженной войной, и решения, приведшие к февралю 2022-го.
Конфликт, где проигрывают все
Майкл Киммидж: Ваша книга с Тимоти Колтоном называется "Проигрывают все", и она о 2014-2015 годах. В названии заложена идея взаимной уязвимости, взаимного обнищания. Откуда взялась эта мысль и работает ли она в 2026 году?
Сэмюэл Чарап: Мы хотели проследить истоки того, что можно назвать первой версией российско-украинской войны, конфликта, который всерьёз начался в 2014-м. Книга вышла в 2017 году, задолго до полномасштабного вторжения. Но те ранние события – необходимая предпосылка всего, что случилось потом.
Динамику, которую мы описываем, мы называем игрой с отрицательной суммой: в итоге всем хуже, чем было. На языке теории игр в международных отношениях это самые конфликтные взаимодействия из всех. Дело не в том, что одно государство выигрывает, а другое проигрывает. Проигрывают все. Так мы охарактеризовали кризис по состоянию на 2017 год, и с тех пор эта динамика только усилилась. В 2026-м всем сторонам ещё хуже, чем тогда.
Наш главный тезис был в том, что кризис вырос из политики односторонней выгоды, которую вели прежде всего Россия и Запад. После холодной войны ни одна из сторон не выстроила общего понимания регионального порядка на землях, лежавших между ними. Этот вакуум и позволил, а то и подтолкнул обе стороны в разное время и в разной мере добиваться односторонних преимуществ. Он и породил взрывы, которые мы увидели сначала в Грузии в 2008-м, а затем в Украине в 2014-м.
Это было неизбежно или случайно
Майкл Киммидж: Когда вы оглядываетесь на 2013-2014 годы, насколько всё это кажется предопределённым, предвещённым прежними кризисами, а насколько – зависящим от событий на месте?
Сэмюэл Чарап: Как и с большинством судьбоносных исторических событий, это сочетание того и другого. За предыдущие двадцать пять лет сложился определённый набор обстоятельств – конкуренция за лояльность государств региона. Это был сухой хворост. Он мог вспыхнуть в любой момент. Но потребовалась очень случайная цепь событий – революция, которую в начале 2014-го не предвидели даже многие её участники, – без которой последующий конфликт понять трудно. Революция Майдана, бегство президента Виктора Януковича, смена власти в Киеве – всё это обернулось стремительным геополитическим сдвигом. Без этого аннексию Крыма и российскую интервенцию на востоке Украины трудно себе представить.
Так что здесь смесь, и это нужно держать в голове и применительно к 2022 году. Указывать только на случайность или только на широкие структурные тренды – значит сбиться с пути. Был долгосрочный имперский порыв России к соседям, и к Украине в особенности, – он существовал с 1991 года, и ранние его проявления мы видели. Была и более широкая геополитическая конкуренция. Но решения отдельных лидеров тоже были центральными: решение Януковича бежать, решение Путина в конце 2021-го начать полномасштабное вторжение. Без этих личных решений одна структура, возможно, и не дала бы того исхода, к которому мы пришли. А ещё есть просто события. Ход Майдана предсказать было очень трудно. Учитывать оба набора факторов и связь между ними необходимо, чтобы увидеть полную картину.
Чем на самом деле был Минск
Майкл Киммидж: Хочу перейти к Минску, в котором я считаю вас авторитетом. О войне 2022 года книг сейчас много, и это правильно, а вот о минской дипломатии – очень мало, если они вообще есть. Это по-настоящему недоисследованная тема. Опишите, что на самом деле произошло в Минске, внешнюю сторону соглашения, а потом уйдём вглубь.
Сэмюэл Чарап: Минсков на самом деле несколько. Есть первое минское соглашение сентября 2014 года, ныне почти сноска в истории, – оно мало что изменило на востоке Украины. А есть то, к которому приковано внимание, – Минск-2, подписанный в феврале 2015-го после шестнадцатичасового ночного марафона с участием глав государств.
Пожалуй, это был худший из возможных способов урегулировать сложный конфликт: всё выковывалось лидерами в последнюю минуту, под сильным военным давлением, лишь бы успеть. В тот момент россияне добивались серьёзных успехов и жёстко давили на украинскую армию, которая была качественно иной, чем украинская армия сегодня. Канцлер Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд провели челночную дипломатию между Киевом и Москвой, а затем свели в Минске президентов Порошенко и Путина, чтобы подписать документ.
Это была смесь политического урегулирования по Донбассу и перемирия. В нём были обычные для перемирия элементы – прекращение огня, отвод тяжёлого вооружения – и рамка реинтеграции Донбасса в Украину, но по сути на российских условиях. Донбасс превратился бы в субрегион с непомерными полномочиями и огромной автономией, фактически в российского политического ставленника внутри украинского организма, а Украину это сделало бы асимметричной федерацией, где один регион имеет куда больше власти, чем остальные.
Политические элементы так никуда и не продвинулись, и через несколько лет стороны на них более или менее махнули рукой. С безопасностью картина была столь же смешанной. Полное прекращение огня ни разу не держалось дольше пары месяцев кряду, хотя подвижки в эту сторону были ещё и в 2020 году, когда более энергичный российский посланник и новый украинский президент пробовали новые подходы. Но к концу 2020-го процесс пришёл к финалу, так и не выполнив ни одного положения. Документ, который следовало реализовать к концу 2015 года, к концу 2021-го так и оставался невыполненным.
Один из ключевых его изъянов был в том, что часть центральных вопросов в него попросту не вписали. Россия видела в Минске средство достижения своих геополитических целей – это видно по тому, как шли переговоры, – но прямо это нигде не проговаривалось. В документе ничего нет о геополитической ориентации Украины, ничего о нейтралитете или членстве в НАТО. Это всплыло позже, на рабочем уровне, где так называемые сепаратисты предлагали поправки в украинскую конституцию, которые закрепили бы такие вещи. Россия использовала сепаратистские образования как посредника, чтобы добиться своего, ни разу не заявив об этом вслух. А Украина и не собиралась принимать условия так, как они написаны, и реинтегрировать эти регионы так, как требовал документ. Это была фикция, отговорка. Некоторые дипломатические отговорки дают полезный результат; эта – нет.
Её провал – необходимая предпосылка, чтобы понять 2022 год. Будь у Минска хоть какое-то, пусть хаотичное, выполнение, с которым обе стороны могли бы жить, политические условия были бы совсем другими к тому моменту, когда Путин решался на полномасштабную войну.
Майкл Киммидж: Здесь есть один интригующий сценарий "что, если", хотя при ближайшем рассмотрении не такой уж и заманчивый. После встречи Путина и Зеленского в Париже в 2019 году они должны были встретиться снова в марте 2020-го, но встречу отменили из-за пандемии. Сомневаюсь, что она дала бы окончательное решение, но соблазн остаётся. Я уже говорил, наполовину в шутку, что лучшая подготовка к чтению Минска – это рассказы Франца Кафки, потому что язык там просто не описывает реальность точно. Приходится расставлять слова одним образом, а связывать их с действительностью – другим, как читаешь модернистский литературный текст. Это невероятно требовательное интеллектуальное занятие. Но вы помогли нам увидеть, как были посеяны семена провала.
Почему Россия мирилась с Минском
Майкл Киммидж: Прежде чем перейти к 2022-му, вопрос о промежуточном периоде. То, что с Минском мирилась Украина, объяснить проще: она получила высокую степень нормальности на территориях вне оккупации. Но почему Россия годами более или менее мирилась с Минском, когда пушки полностью не смолкали, но линия соприкосновения была относительно спокойной, а по обе стороны шла настоящая нормализация?
Сэмюэл Чарап: С одной стороны, отдельные части созданной Минском ситуации были России полезны. Это был инструмент нестабильности. Он позволял выводить Украину из равновесия. Он давал России рычаг, давление на который можно было усиливать или ослаблять – то есть уровень насилия – в зависимости от политической обстановки. Через этот конфликт Россия получала ту степень контроля, которой не могла добиться политически. Мысль, какой бы наивной она сейчас ни звучала, была такая: вероятность того, что Украина добьётся европейской интеграции или членства в НАТО с этой незаживающей раной на востоке, считалась очень низкой. И это было России полезно.
Что до Украины, избрание Зеленского в 2019 году во многом можно понять как выражение желания самой страны мирно закончить войну. Его избрали как президента мира, он шёл в открытую против Порошенко, который к 2019 году занял куда более жёсткую националистическую позицию в кампании, – хотя сам Порошенко в 2014-м тоже избирался как президент мира. Любопытно, как всё это эволюционирует у обоих. 2019 год – ещё одна веха и, возможно, ещё одна причина, почему терпения России хватило так надолго. Москва видела, как война влияет на украинскую политику. Это была не единственная причина оглушительной победы Зеленского, но одна из них, и то, что он сумел мобилизовать страну вокруг идеи закончить войну, было для России сигналом: возможно, удастся получить сделку на нужных ей условиях. Это, в известном смысле, растянуло паузу между двумя фазами войны.
Плюс к этому долго – с 2014 по 2022 год – сохранялось немало нормальности по сравнению с тем, что настало после 2022-го: и в торговле ЕС с Россией, и в положении России в мире в целом. Это означало для России серьёзные, но управляемые издержки. Всё могло бы и продолжаться. Но учитывая, сколь многим Россия была готова жертвовать на других направлениях ради своих целей в Украине, было довольно ясно: долго так продолжаться не могло. Вопрос был только в том, как и когда.
Более авторитарная, более глобальная Россия
Майкл Киммидж: Давайте от Минска перейдём к российской внешней политике 2016-2022 годов и к переменам внутри самой России. Набросаю несколько идей. Путин возвращается к власти в 2012-м уже несколько иным лидером, куда меньше приверженным демократии и с более откровенно авторитарной системой. Примерно с 2008 года он вкладывается в военную модернизацию. Россия обретает больший глобальный вес, вмешавшись в сирийскую гражданскую войну в 2015-м и получив рычаги на Ближнем Востоке. Что из этого – или что-то другое – важнее всего для дороги к 2022 году?
Сэмюэл Чарап: Очевидно, важно углубление авторитарных тенденций, но не менее важна и персонализация политической системы, которая набирает ход с возвращением Путина в 2012-м. Она деинституционализировала главный институт постсоветской России – президентство. Мы ведь видели, что даже Медведев, явно нечто меньшее, чем полностью самостоятельный игрок, будучи президентом, кое-что мог. Сейчас об этом смешно вспоминать, учитывая, кем он стал, но всё же. Затем были конституционные поправки 2020 года, которые ещё прочнее закрепили персоналистскую автократию, а вместе с ними – сужение круга принятия решений вокруг Путина в пандемию и сужение его круга общения. Это важные факторы.
Было и углубляющееся противостояние с США, ускорявшееся рывками. Сирийскую интервенцию тогда восприняли как серьёзный кризис в отношениях России и США. Потом, конечно, вмешательство в выборы 2016 года – ещё один крупный поворот, после которого взгляды заметно ожесточились, здесь, в США, по понятным причинам. К тому времени, как мы подходим к 2022-му, той связующей ткани, тех интересов, что удерживают Россию в отношениях именно с США, остаётся совсем мало, а само противостояние вышло далеко за пределы Украины и бывшего советского пространства на глобальный уровень. Готовность считать определённую степень конфронтации нормой сложилась ещё до 2022 года.
А наличие военных возможностей делать то, что Россия сделала в Сирии, или прямо перед Украиной – в Казахстане в начале 2022-го, по приглашению казахстанского правительства, успешная региональная операция, где Россия подавила внутренние волнения и добилась нужного ей результата, – всё это придало Путину больше уверенности в военном инструменте, чем у него могло быть иначе. Ведь до 2014 года постсоветский военный послужной список России был плохим. Главным толчком к серьёзной военной реформе стало именно то, как скверно Россия выступила против куда меньшей грузинской армии в 2008-м.
Мечта о многополярности
Майкл Киммидж: Спрошу об идее, которая рождается в кремлёвских кругах в конце 1990-х и о которой сегодня слышишь без конца, – о мире как многополярном порядке. С российской стороны это не просто описание, а нормативное утверждение: миру было бы лучше при нескольких полюсах силы, – и заодно комментарий о том, что Россия не хочет мира под лидерством США. Справедливо ли сказать, что Россия ощущала: многополярный мир наступает, и она сама помогает его приблизить в годы перед 2022-м?
Сэмюэл Чарап: То, как многополярность обсуждается в российском официальном дискурсе и стратегических текстах, любопытно. Её подают почти как марксистский взгляд на историческое развитие – как нечто структурно предопределённое и неизбежное, возможно, зашитое в сознание после семидесяти пяти лет советского коммунизма. Однополярный момент 1990-х – мимолётная вспышка; мир вернётся к более сбалансированной и, как считали россияне, более устойчивой системе из нескольких центров силы, двигаясь к концерту великих держав, который будет лучше для всех. При этом ясно, что часть российской внешней политики была направлена на то, чтобы этот процесс приблизить, – на действия, подталкивающие мир в нужную сторону. Ускорение истории, если угодно.
Не думаю, что от этого можно провести прямую линию к решению Путина в 2022 году. Но их убеждённость в том, что Запад неизбежно в относительном упадке, – не в том, что США исчезнут как сверхдержава, а в том, что они становятся менее центральными для международной политики, – означала, что у России есть другие варианты. Подъём Китая давал ей, так сказать, дипломатический тыл, с которого можно предпринимать действия, которые слабеющему Западу не понравятся, но помешать им он мало что сможет.
Вера в неизбежность западного упадка укоренена глубоко, и она всегда странно уживалась с ситуацией вокруг Украины, ведь там россияне жаловались именно на западную экспансию. Если Запад слабеет и сжимается, странно, что он представляет такую угрозу. Это противоречие они разрешали изобретательно: в предсмертных судорогах западного господства инстинкт слабеющего гегемона – огрызаться и пытаться остановить неизбежный ход истории. Так они объясняли не нравившуюся им западную политику – от американских интервенций в Ливии, Ираке и Афганистане до вовлечения ЕС и НАТО в дела соседей России, которое они считали экспансией. Я бы сформулировал так: они и вправду видят в этом слабеющие державы, борющиеся против течения истории и творящие в этой борьбе принципиально дестабилизирующие вещи – особенно когда речь заходит о том, чтобы ограничить подъём других центров силы, к которым они причисляют и себя.
Когда был брошен жребий
Майкл Киммидж: Задам невозможный вопрос. В какой-то момент Россия решает пересмотреть Минск и всю ситуацию вокруг Украины. У нас нет ни записи, ни документа, где Путин собирает своих людей и записывает, что эта конструкция больше не работает, что у них есть возможности, а у противников – нет, и что вместо того, чтобы проигрывали все, победителем выйдет Россия. Но если бы вам пришлось угадывать ключевую точку перелома, что приходит на ум?
Сэмюэл Чарап: Меня не отпускает вопрос о весне 2021 года. Это первое стягивание российских войск к границе. Администрация Байдена только пришла к власти, и было много тревоги из-за этих внеплановых учений, возникших словно из ниоткуда. Именно это подтолкнуло США предложить саммит, который в итоге прошёл в Женеве в июне 2021-го. Была ли та концентрация войск генеральной репетицией или же принуждением к дипломатии, попыткой встряхнуть западные правительства, чтобы они серьёзнее отнеслись к их тревогам, – сказать трудно.
Дальше есть промежуток с июня до осени, когда в какой-то момент решение принимается. Мы видим военные перемещения, вызревающие планы, а затем прорывы американской разведки, позже утёкшие в прессу. Динамика "дороги к войне", вероятно, разогналась до точки, откуда трудно повернуть назад. Так что решение, которым по-настоящему брошен жребий, принято где-то между июньским саммитом и осенью. Вот куда я бы поместил его во времени.
Есть и накопительный эффект для российских решений от того, что попытки через Минск получить желаемое политически проваливались по многим статьям. Тут и то, что избрание Зеленского обернулось не так, как рассчитывала Москва, и провал 2020 года с выполнением некоторых мелких шагов в рамках минских договорённостей, и действия Зеленского в том году против части российских ставленников в украинской политике и ряда пророссийских СМИ. Многое подвело Россию к выводу, что Минск не даст того исхода, который Путин считал неизбежным. Без его веры в то, что долгая игра разыграется в его пользу, вряд ли он пошёл бы на авантюру, на которую решился в конце 2021-го. Будь он уверен, что всё движется в его сторону, он, вероятно, не стал бы так рисковать.
"Стабильные и предсказуемые" – и почему это провалилось
Майкл Киммидж: Перейдём к 2021 году, который заканчивается не так, как начинался. В январе США поглощены пандемией, событиями 6 января и внутренней политикой, а среди специалистов по внешней политике Китай стоял выше России. Команда Байдена использовала две формулы: официальную – "стабильные и предсказуемые" отношения – и ещё одну, которую я помню, но так и не смог отыскать, – "ограничители". Почему это не сработало? На поверхности острой напряжённости не было. И экономически, и даже геополитически Россия могла что-то выиграть от стабильных отношений. Думаю, администрация Байдена искренне к этому стремилась. И всё же не сработало. Почему?
Сэмюэл Чарап: Я помню это как три "к" – Китай, ковид и климат, – непосредственные приоритеты администрации Байдена, когда она пришла к власти. Официальная формула была "стабильные и предсказуемые". А внутриведомственный термин, который тогда возник, – желание "припарковать" эти отношения, и я нашёл его довольно метким. Они хотели сделать ровно столько, чтобы проблема России притихла. И это касается как первой администрации Трампа, так и Обамы после 2014 года: усилия, нужные, чтобы прийти к реальному урегулированию по Украине, не входили в намерения ни одной из этих администраций.
С Россией это вообще давняя трудность с 1991 года. Они хотели быть ближе к центру внешней политики США, в фокусе американского внимания, и чтобы США учитывали их интересы куда больше, чем когда-либо за постсоветский период. Это видно было по недавней иранской войне, где главная российская обида, в сущности, была в том, что с Россией, как обычно, не посоветовались. Есть история, которую мне рассказывали: чиновник времён Буша на встрече в Москве, где российский собеседник тычет в карту, показывая все американские военные базы, расставленные вдоль южных рубежей России, – в основном в Центральной Азии, чтобы обеспечивать войну в Афганистане. Американцы говорят, что, принимая те решения, о России даже не думали, а российский ответ был: так это ещё хуже. Вот вам и склад ума.
Если серьёзнее, то за "стабильными и предсказуемыми" и метафорой парковки на самом деле стояло вот что: никто не хотел тратить политический капитал, которого потребовало бы урегулирование более широкого конфликта вокруг Украины так, чтобы военный вариант показался ненужным. Могло и не выйти. Возможно, приемлемого для обеих сторон исхода тогда и не существовало. Но справедливо сказать: как только стало ясно, что Минск удержал насилие и оно не взорвётся, возникло если не молчаливое согласие, то достаточный повод не уделять всему этому полного внимания и серьёзного дипломатического веса. Это верно и для европейцев, и для американцев. В конечном счёте именно Франция и Германия должны были вести дипломатический процесс по Минску – и дали ему заглохнуть.
Майкл Киммидж: К началу 2021 года разговор шёл о стабильных и предсказуемых отношениях и не шёл о Минске, который как-то поблёк. У нас в этой серии было два интервью – с Джоном Файнером и Джейком Салливаном, – и оба сказали, что Украина почти не всплывала, когда Путин и Байден встречались в Женеве. Любопытно, что для обеих стран, по разным причинам, Украина не в центре сюжета, хотя очевидно, что она в центре.
Сэмюэл Чарап: Есть важный момент, который тянется до сегодняшнего дня: Россия не проявляла никакой собственной дипломатической инициативы. Это создало ложное впечатление, будто ей не особенно интересно включаться. Такое слышали и до 2014 года: мол, вопрос о членстве Украины в НАТО в наших разговорах вообще не поднимался. Россия пыталась добиваться своих целей без всякого согласия со стороны США – ровно как и западные правительства делали то же самое. Это не было предметом переговоров, не было на переднем крае их дипломатии. И так остаётся по сей день. Возможности для посредничества третьих сторон в нынешней войне есть, но если бы Россия действительно хотела её закончить, она могла бы делать для этого куда больше – и не делает. Дипломатическая инициатива не исходит из Москвы. Можно гадать почему. Может быть, они никогда её и не хотели – этого нельзя исключать. Но многое связано с атрофией российской дипломатической активности по этому кругу вопросов.
Сдерживание, которого не случилось
Майкл Киммидж: Два последних вопроса от меня – один об Украине, другой о России. Вот рамка для 2019-2022 годов с украинской стороны, о которой говорят нечасто: сдерживание. Будь у Путина хрустальный шар, не думаю, что это та война, которую он хотел бы вести. Он увидел бы, что у Украины больше сдерживающей силы, чем предполагала Россия. Но России это так и не сообщается. Простой ответ: никто не думал, что война будет, и, по имеющимся сведениям, сам Зеленский был застигнут врасплох ударом по Киеву утром 24 февраля. Когда войны не ждёшь, в сдерживание особо не вкладываешься. И всё же: где здесь было сдерживание и почему в эти годы оно не работает?
Сэмюэл Чарап: Многое упирается в российский шовинизм по отношению к Украине. До этой войны, думаю, они не воспринимали Украину всерьёз – ни как государство, ни как силу, ни как армию, – и особенно это верно для политического руководства, которое в итоге и приняло решение. Без убеждения, что Украина – не полноценный субъект и никак не может противостоять российской армии (а это скорее вероучение, чем аналитический вывод, который можно было сделать из фактов после 2014 года), ничего этого не происходит. Я всегда представляю себе российского разведаналитика, чья работа – изучать украинскую армию и у которого наверняка была вполне неплохая информация, прячущимся под столом 24 февраля, потому что любому, кто вникал в детали, было ясно: трёхдневный марш на Киев и капитуляция украинской армии не состоятся. Российский шовинизм ослепил их на этот счёт.
На будущее это важно для сдерживания, потому что россияне не могли не извлечь урок. Цена, в которую украинская армия при западной поддержке обошлась России, сделает любое будущее решение о вторжении куда более рискованным. Сдерживающий эффект самой этой войны нельзя недооценивать.
Майкл Киммидж: Задам тот же вопрос про Зеленского, который, возможно, просто не видел войну как возможную – даже когда его инструктировал об этом директор ЦРУ Уильям Бёрнс. Он не заискивает перед Путиным. Одно из решений проблемы агрессивной России – предугадывать её тревоги и пытаться их снять, но это совсем не его подход. Он шёл на выборах с повесткой мира, не как военный лидер. Как связать фигуру Зеленского с вопросом о сдерживании?
Сэмюэл Чарап: Россияне недооценили его как личность. То, что он останется в столице в тех обстоятельствах, стало для них неожиданностью. Его не видели как лидера военного времени, как человека с тем стержнем, который он проявил. К тому же его карьера до политики была тесно переплетена с Россией. Он бывал на российском ТВ; его программы шли на русском и их смотрели в России. Так что о нём сложилось искажённое представление – как о человеке, не особо преданном украинской государственности. Это слепое пятно в российском взгляде на Украину – непонимание того, что языковые предпочтения не совпадают напрямую с политическими, что то, что человек говорит по-русски, ничего не говорит о его приверженности украинской государственности. Зеленский тогда был не слишком опытен в вопросах войны и мира, и можно вообразить, как он, подобно многим, считал полномасштабное российское нападение на Киев – на мать городов русских – невозможным, несмотря на объективные признаки. Трудно его за это винить.
Империя, безопасность и зацикленность одного человека
Майкл Киммидж: Мой последний вопрос – главный, о мотивах России. Хочу выделить две точки: эссе, которое Путин публикует вскоре после саммита, о русских и украинцах как об одном народе – оно, я знаю, встревожило Вашингтон, – и речь примерно от 21 февраля, сосредоточенную на США, их прегрешениях и экспансии, предательствах со времён конца холодной войны и на "ни дюйма" расширения НАТО. Это два очень разных текста. Как бы вы собрали воедино мотивацию – почему и когда?
Сэмюэл Чарап: Работает та же логика, что и с 2014 годом. Мы видим структурную динамику – соперничество в сфере безопасности, растущее раздражение России ходом выполнения Минска. Но явно есть и элементы индивидуальной воли. Путин становится довольно зациклен на этом вопросе, и, думаю, эта зацикленность разделялась в российской элите не всеми. Трудно не увидеть в этом ключевую деталь. При этом, когда доходишь до причин, важно избегать однопричинных объяснений. Элементы российского империализма тут есть, без вопросов. Но это не значит, что не было и мотивов, продиктованных безопасностью. Исторически редко бывает лишь один набор мотивов. Если вынести за скобки Вторую мировую, большинство государств делает подобное по смеси причин – обычно есть немного имперского и немного связанного с безопасностью.
Указать одну-единственную причину я бы поостерёгся. В конечном счёте решение начать вторжение именно так, как оно случилось, приходится приписать человеку, который его принял. Он мог ответить на структурное давление множеством разных способов – и выбрал этот. От этого факта никуда не деться. При этом проблема выходит далеко за пределы Путина, тем более теперь, когда почти пять лет войны высокой интенсивности вовлекли в неё всё российское государство. И нужно избегать смешения понимания и объяснения с оправданием. Оправдания тому, что сделала Россия, нет. Но глубже понять – это наша работа как аналитиков. Мы бы её не делали, если бы сосредоточились исключительно на аморальности самого деяния.
Ещё одно об эссе. Часть, которую, на мой взгляд, часто упускают, – это самый конец, где Путин говорит, что Россия со всем этим смирилась и готова с этим жить при определённых обстоятельствах. Даже там есть окно: нам может не нравиться существование независимой Украины, мы можем считать его исторической аберрацией, но нам достались те границы, что достались. Мы знаем, что было потом. Но задним числом это поражает. Урок в том, что нужно брать всю картину целиком, смотреть и на структуру, и на волю, и избегать однопричинных объяснений очень сложных исторических событий.
Недопонимания, из которых сложилась война
Майкл Киммидж: Вопрос из зала – о недопониманиях, которых вы уже касались. Войны без недопониманий того или иного рода не бывает, иногда это недопонимание собственной страны и её возможностей. Порассуждайте свободно о российском понимании Украины, украинском понимании России и, раз уж мы сидим в Вашингтоне, о соответствующих недопониманиях США, которые подпитывали марш к войне.
Сэмюэл Чарап: Если принять то, что теперь считается общепринятым, – что Путин видел в этом бросок на Багдад, часть вторую, специальную военную операцию, которая закончится за три дня, – это по крайней мере отражено в характере военных приготовлений России. У них не было запасов для затяжного конфликта; они исходили из очень оптимистичных допущений о том, сколько это займёт. Российские недопонимания Украины должны быть в центре всего этого. Они неверно оценили приверженность украинцев независимости и государственности, их сопротивление российскому господству, украинскую армию и способность собственной армии добиваться нужного результата – возможно, проецируя то, что удалось в совсем ином контексте в Сирии.
Если исходить из того, что Путин считал это трёхдневной операцией по смене режима, где новое, более удобное правительство появится за дни или недели, то некоторые другие вещи труднее назвать недопониманиями. Он, вероятно, полагал, что Запад не доведёт свои угрозы до конца. Так что можно говорить о провале сдерживания в этом контексте, или об угрозах санкций как о провале, или о том, что Россия неверно оценила влияние своих действий на отношение Запада, которое потом изменилось фундаментально. Стоит подумать и о контрфактическом варианте: а если бы война пошла так, как думал Путин? Реакция Запада могла бы оказаться не такой жёсткой. Но эти российские недопонимания Украины – в сердцевине истоков.
Возможно, было и западное недопонимание, по крайней мере на более раннем этапе, – относительно того, насколько постминский статус-кво был чем-то, с чем Россия могла бы жить бесконечно. Допущение было такое: да, это будет неприятно, в идеале мы дошли бы до полного прекращения огня, но Россия просто будет вечно жить с новым статус-кво, пока Украина успешно интегрируется на Запад, а России ничего не останется, кроме как это отпустить. Это тоже оказалось недопониманием.
Майкл Киммидж: Ангела Меркель в мемуарах утверждает, что весь этот период был для Украины шансом перевооружиться и что Минск на самом деле был о военной модернизации Украины. Мне в это крайне трудно поверить, судя по тому, что я помню о том времени. Допущение, что Минск несовершенен, но жизнеспособен в долгую, укоренилось почти во всех странах Европы и уж точно в политике США – и сделало эту войну очень трудной для предвидения, хотя я всецело сочувствую тем, кто не смог предсказать будущее. Такова уж человеческая доля.
Война как украинское сдерживание
Майкл Киммидж: Последний вопрос из зала вытекает из того, что вы сказали. Приведу дословно: учитывая вашу мысль, что сама война может быть сдерживанием, исправляя шовинистическое заблуждение России так, что Путин не сможет это проигнорировать, – какие перемены в расчётах и поведении Путина вы наблюдали и чего ждать, пока война продолжается без успеха для России?
Сэмюэл Чарап: С момента отступления от окраин Киева весной 2022 года сценарий, которого Путин явно добивался с самого начала, – форма абсолютной победы, когда свергаешь неугодное правительство и ставишь марионеточный режим, – оказался снят с повестки. Россия мучительно свыкается с реальностью: ей придётся принять враждебную Украину у своих границ – если не навсегда, то на поколения, – с серьёзными военными возможностями, которые будут угрожать и оккупированным Россией территориям Украины, и самой России.
И это почти вне зависимости от характера западного участия. У Украины теперь есть оборонно-промышленная база, которая позволит бить вглубь России, и армия, доказавшая, что способна остановить российскую армию и заставить её дорого заплатить. Про гарантии безопасности много говорят в контексте завершения войны. Метафорически это и будет самая весомая и долговечная гарантия безопасности Украины: её собственные военные возможности и, значит, её собственная способность сдерживать будущее российское вторжение.
Даже если Россия пока открыто этого не признаёт, это уже встроено в реальность. Трудно вообразить, чтобы Путин или будущий российский президент снова совершил эту катастрофическую ошибку. Будут извлечены уроки о цене, которую Россия платит за такую войну против большого соседа, не желающего больше быть под её господством. Это станет крупным фактором в российских решениях впредь, к добру или к худу. Из этого следует, что нас ждёт долгая полоса враждебных, конфронтационных отношений и напряжённой военной динамики, даже если война закончится завтра. Оставляя в стороне отношения России с Европой и НАТО, между Россией и Украиной это будет непреходящим источником военной угрозы для России – угрозы, порождённой её собственной агрессией. Если бы Путин знал, с какой угрозой он в итоге столкнётся, начав полномасштабное вторжение, трудно представить, чтобы он принял это решение так беспечно, как тогда.
Майкл Киммидж: Это очень подходящая нота, на которой стоит завершить. Спасибо, Сэм, что поделились столькими наблюдениями и размышлениями о прошлом – всегда с прицелом на будущее и на то, как следует выстраивать политику, что и есть самое главное.
Сэмюэл Чарап: Было интересно. Спасибо, Майкл.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram! Новости политики - https://t.me/politinform_net
