В беседе с Эзрой Кляйном Фрэнсис Фукуяма возвращается к книге, которая сделала его знаменитым, и объясняет, почему либеральная демократия должна считаться не только с желанием людей жить мирно и обеспеченно, но и с их жаждой признания, величия и риска.
Что на самом деле означал "конец истории"
Эзра Кляйн: Эссе Фрэнсиса Фукуямы "Конец истории?" 1989 года помнят как триумфалистский тезис, возвестивший вечную победу либеральной демократии. После него всякий раз, когда в мире происходило что-то крупное, находились люди, говорившие: "Ну что, история, похоже, всё-таки не закончилась?"
Особенно хорошо я помню это после 11 сентября 2001 года. В эту пятницу, разумеется, исполняется 25 лет с того дня. Но это было совершенно ошибочное прочтение аргумента Фукуямы. Если действительно прочесть его эссе, а особенно книгу, выросшую из этого эссе, он говорит совсем о другом.
Книга называлась "Конец истории и последний человек", и триумфализма в ней не было. Фукуяма допускал, что либеральная демократия может победить. Что она может стать способом организации большинства государств.
Но она могла победить, опираясь на узкое и неполное представление о человеческой душе – представление, которое признаёт нашу способность потреблять, но почти не оставляет места нашей жажде признания, величия и дерзания. А политическая система, в которой нет места этим сторонам нашей души, не может долго оставаться устойчивой. Нельзя построить хорошее общество на ошибочном представлении о человеческой природе.
На мой взгляд, лишь немногие книги о политике столь же проницательны и важны для понимания того, где либеральная демократия свернула не туда, почему такие фигуры, как Дональд Трамп, продолжают набирать силу и почему противостоящие им силы так часто выглядят вялыми и лишёнными вдохновения.
С этой книги, как мне кажется, нужно снять обвинение в грехе, которого она в действительности не совершала, потому что ей есть что сказать нам сегодня.
Фукуяма – политолог Стэнфордского университета. После той книги он написал много других, включая двухтомное исследование природы политических порядков, критику неоконсервативного мира, к которому когда-то принадлежал, и защиту либерализма от его противников. А его новая книга – мемуары "В царстве последнего человека".
Поэтому я хотел начать с идей конца истории и последнего человека. Я хотел заново открыть книгу, которая сделала Фукуяму знаменитым, чтобы услышать, что она может сказать о мире, в котором мы живём сегодня.
Фрэнсис Фукуяма, добро пожаловать.
Фрэнсис Фукуяма: Большое спасибо за приглашение.
Эзра Кляйн: Я хочу начать разговор с вашей самой известной книги, которую я очень люблю, – "Конец истории и последний человек".
В основе книги лежит эссе, вышедшее в 1989 году, за несколько месяцев до падения Берлинской стены. Это момент, когда либеральная демократия, казалось, действительно торжествует. Конец истории превратился в широко растиражированный мем и во многом упрощённое понятие.
Так что же это было?
Фрэнсис Фукуяма: Вообще-то это не моё выражение. Оно принадлежит немецкому философу Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю, и он имел в виду Историю с большой буквы.
Сегодня мы воспользовались бы словами "развитие" или "модернизация". Но это направленный, поступательный процесс. Всё становится лучше. Человеческий разум берёт верх в устройстве обществ. И вопрос о конце истории касался не конца событий, а того, к какой цели, по-видимому, ведёт этот исторический процесс.
Марксисты взяли то же представление об истории. Они тоже верили в историю, но считали, что её концом будет не либеральное общество, а коммунистическая утопия. Это было путеводной звездой их политического движения.
Моё наблюдение в конце 1980-х, когда Советский Союз возглавлял Михаил Горбачёв, состояло в том, что туда мы не придём. Мы остановимся на предпоследней стадии – на той или иной версии либеральной демократии и капиталистической экономики. Для меня это и был практический конец истории, который к тому времени действительно обозначился.
Эзра Кляйн: То есть выражение "конец истории" следует понимать как завершение процесса поиска способа политической организации общества.
Фрэнсис Фукуяма: Да, или как цель этого процесса.
Эзра Кляйн: Почему вы решили, что мы на этом остановимся?
Фрэнсис Фукуяма: Я не знал, что мы остановимся. Но все крупные системные конкуренты либо разрушили себя сами, либо были отвергнуты людьми, которые прежде за ними шли. И задача, которую я хотел поставить перед читателями, заключалась в вопросе: можете ли вы указать на нечто лучшее, чем этот результат?
Не в том смысле, что наше общество совершенно. Очевидно, что это не так. Но существует ли альтернативная форма политической и социальной организации, которая, по вашему мнению, в итоге сделает людей счастливее и позволит им жить более полной жизнью? До сих пор я не видел, чтобы кто-то по-настоящему предложил такую форму.
Эзра Кляйн: Марксисты, о которых вы говорите в книге, считали, что внутри капиталистической системы заложено противоречие, которое неизбежно приведёт к её краху: классовый конфликт, при котором небольшая группа наверху эксплуатирует огромную массу работников внизу. И что либеральная демократия лжёт, утверждая, будто свобода распределяется поровну или хотя бы справедливо.
Как гласит известная фраза, то обстоятельство, что ни богатым, ни бедным не дозволено спать под мостом, ещё не означает равенства свободы.
Почему же вы не считаете класс настолько опасным противоречием?
Фрэнсис Фукуяма: Он может им стать, особенно с развитием технологий. Но на протяжении большей части периода после 1945 года чистого капитализма не существовало. В большинстве развитых стран была, по сути, та или иная форма социал-демократии.
Демократическая составляющая, на мой взгляд, была совершенно необходима: если не обеспечить определённую социальную защиту и некоторое перераспределение, неравенство в обществе станет невыносимым.
На протяжении большей части того периода реальные доходы работающих людей действительно росли. Поэтому, несмотря на неравенство, сохранялась политическая стабильность: каждый мог принять эту систему.
Я никогда не утверждал, что так будет всегда. Природа технологий меняется, и степень неравенства выросла. Глобализация, думаю, тоже этому способствовала. Если не смягчать это неравенство политическими средствами, устойчивой демократии не будет.
Тимос и борьба за признание
Эзра Кляйн: Меня завораживает то, как вы формулируете это в книге: вы пытаетесь перенести основание либерализма от философов, с которыми мы обычно его связываем, – Гоббса и Локка – к Гегелю.
Для этого вы, в частности, говорите, что у Гоббса и Локка было гораздо более узкое представление о том, чего стремится достичь либеральное или даже справедливое общество: самосохранение, простое существование при приемлемом уровне материального благополучия.
А Гегель, говорите вы, лучше понимал человеческую душу. Душа хочет большего. Она хочет признания.
Главный вопрос для либеральных обществ, от ответа на который зависит, станут ли они концом истории, – способны ли они достаточно равномерно распределить признание по всему обществу. Не только свободу, но и признание: быть замеченным и ценимым настолько, чтобы выжить.
Расскажите немного об этом повороте – о том, почему именно признание находится в центре политической жизни.
Фрэнсис Фукуяма: Эта идея восходит ещё к Платону. Сократ в платоновском "Государстве" спрашивает: у нас есть разум, у нас есть желание. Но разве нет третьей части души?
Он называет её тимосом, что можно перевести как "духовный пыл" или "гордость". Это нематериальное стремление людей к тому, чтобы другие признавали их человечность.
Я придумал два греческих слова – "изотимия" и "мегалотимия". Изотимия, по сути, лежит в основании либерального общества: каждый уже в силу рождения человеком обладает некоторым базовым достоинством, которое должно быть признано остальным обществом.
В либеральном обществе мы признаём это, наделяя людей правами. Это означает, что вас видят как человека, обладающего долей власти в сообществе. Если вам кажется, что других признают так, как не признают вас, это порождает огромное негодование. Именно оно, на мой взгляд, во многом и движет демократической политикой.
Приведу один пример. Экономические проблемы однополых пар можно было решить, предоставив им наследственные права и тому подобные возможности – например, передавать имущество детям, которых они воспитывают.
Эзра Кляйн: Гражданские союзы.
Фрэнсис Фукуяма: Да, гражданские союзы. Но этого оказалось недостаточно, потому что геи хотели признания того, что их союзы обладают тем же достоинством и той же ценностью, что и союз мужчины и женщины. Думаю, именно это стремление в основе своей привело к легализации однополых браков. Это лишь один пример.
Но возьмём гражданские права. Ещё в 1950-х Ральф Эллисон написал роман "Невидимка" об опыте афроамериканцев, переехавших с Юга на Север. Там не было официальной, санкционированной законом сегрегации. Там была невидимость. Отсюда "Невидимка" в названии: белые люди на Севере просто не видели в чернокожем человеке такого же человека, как они сами.
Именно это, на мой взгляд, порождало глубокое негодование и недоверие, существовавшие в северных городах и в расовой политике.
Эзра Кляйн: Один из особенно интересных разделов книги посвящён тому, как материальная политика и политика признания могут сливаться. Во многих местах люди обладают уровнем материального достатка, который, скажем, в другой стране казался бы невероятным. Но в их собственной стране этот уровень ставит их ниже на шкале признания, и потому они воспринимают его как страшную обиду.
Вы цитируете Адама Смита, говорившего, что в богатстве люди во многом ищут возможность быть увиденными. Дело не просто в потреблении.
Расскажите подробнее об этой стороне вопроса. Она, как мне кажется, помогает понять и некоторые аспекты нашей экономической политики. Иногда можно услышать самодовольных либералов: "Вообще-то, если посмотреть на график, люди богатеют, сейчас жить лучше, чем раньше, к тому же у нас есть антибиотики".
Но если понять, что заработанные деньги нужны людям отчасти для того, чтобы общество видело и воспринимало их определённым образом, в этом обнаруживается вечная недостаточность, постоянная нестабильность. Ведь в обществе всегда присутствует некоторое неравенство признания.
Фрэнсис Фукуяма: Верно. Если немного развить тот фрагмент об Адаме Смите, который вы упомянули, он говорит: богатый человек кичится своим богатством, а бедного не замечают, он невидим для других людей. Настоящая боль бедности состоит именно в этой невидимости для других, и, думаю, эта закономерность по-прежнему сохраняется.
Если посмотреть на нашу политику, очень многое в ней связано с признанием, а не только с распределением материальных ресурсов. Современный популизм во многом движим людьми, которые ощущают себя невидимыми, которым кажется, что миром управляют образованные элиты, не прислушивающиеся к заботам таких, как они, и не признающие их полностью равными, потому что у них нет образования или культурной искушённости. В основе многих наших проблем, думаю, лежит именно неравномерно распределённое признание.
Эзра Кляйн: Это можно увидеть в некоторых случаях слева – думаю, во многом это присутствовало в воукизме, – но иногда и у популистских правых. Речь идёт о желании перевернуть статусную иерархию общества. Например, убеждение, что ваши привилегии белого человека либо ваше состояние и богатство делают вас подозрительным и что к вам следует относиться с подозрением, пока вы каким-то образом не докажете обратное.
Справа это может принимать форму нападок на тех, кого они причисляют к элитам, – журналистов и космополитов. В популизме этого много: власть тех, кого признали выдающимися или кто сам её добился, пытаются представить в ином нравственном свете и изменить отношение общества к этим людям. И последние пару лет я воспринимаю в каком-то смысле как борьбу между этими силами.
Отчасти радикализация технологических правых проистекает из их ощущения: "Мы сделали то, чего вы хотели. Заработали свои деньги при капитализме. Построили эти великие компании, а теперь вы нас ненавидите". Это подтолкнуло их к совершенно иной и в итоге довольно пугающей политике.
Фрэнсис Фукуяма: Да, совершенно верно.
Ваша оценка нравственных качеств людей, которые вам не нравятся, соединяется с возмущением тем, что им несправедливо достаётся признание. Именно это служит источником многих проявлений ответного неприятия, которые мы видим в обществе и слева, и справа. Вы не хотите, чтобы вас считали хуже других, и очень возмущаетесь, когда с вами так обращаются.
Переворот иерархии, как мне кажется, – это всего лишь требование прекратить такое обращение и признать вас по меньшей мере равным. То, что вы заработали много денег, само по себе не означает, что вы плохой человек.
Настоящий гнев исходит от людей, которые чувствуют себя жертвами, считают себя маргинализированными из-за своей идентичности. И теперь такое ощущение появилось у многих из тех, кто прежде занимал в обществе привилегированное положение.
Эзра Кляйн: Вы описали вариант, при котором признание равно. Но вы сказали, что придумали ещё одно слово. "Мегалотимия", верно?
Фрэнсис Фукуяма: Да, мегалотимия. Это желание, чтобы тебя признали более великим, чем другие. Очевидно, в демократии оно представляет угрозу, потому что либеральная демократия основана на предпосылке, что все люди, все граждане в основе своей равны.
Но определённой группе людей этого недостаточно. Они хотят господствовать. Хотят быть выше других. Зачастую это принимает крайне негативную форму политического господства: человек хочет стать диктатором, автократом.
Однако это желание и необходимо, поскольку без стремления быть лучше других невозможно никакое человеческое совершенство. Если вы хотите стать великим пианистом, футбольной звездой или великим художником, это, на мой взгляд, тоже движимо определённым желанием быть признанным лучше других.
Поэтому общество совершенно равного признания невозможно. Равное признание должно быть основой социальной сплочённости, но динамичное общество невозможно и без людей, которые хотят большего.
Вообще-то о Дональде Трампе я писал ещё в первой книге "Конец истории и последний человек".
Эзра Кляйн: Он появляется там несколько раз.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Тогда я думал, что одно из достоинств жизни в капиталистической демократии состоит в том, что желание неравного признания можно удовлетворить, просто разбогатев. Так эта энергия получает безопасный выход.
Откуда мне было знать, что 30 лет спустя Дональду Трампу этого окажется мало и что, кроме состояния, ему понадобится политическая власть.
Эзра Кляйн: Это подводит нас к другой стороне книги, о которой говорят несколько реже. Возможно, лучше всего начать с простого вопроса: кто такой последний человек?
Фрэнсис Фукуяма: Последний человек – это существо, которое Фридрих Ницше, другой великий немецкий философ XIX века, определил как продукт конца истории. Человек, удовлетворённый тем, что предоставляет либерализм, – в основном миром и процветанием, – но лишённый дальнейших устремлений. У него нет желания создать лучшее устройство мира, нет ничего, ради чего он рискнул бы жизнью.
Для Ницше именно необычайное честолюбие делало человека человеком. А в либеральном обществе вместо этого возникает совершенно плоский мир, где каждый должен терпеть всех остальных и никто не хочет считать себя лучше.
Эзра Кляйн: Здесь есть один интересный момент.
Одна из постоянных претензий по крайней мере части правых к либерализму, да и к социализму, состоит в том, что обе системы основаны на лжи, и эта ложь – равенство.
Представление о ложности равенства может принимать разные формы. Кто-то считает ложью расовое равенство и становится одержим расой, IQ и подобными вещами. Кто-то считает ложью равенство индивидов.
Очевидно, что одни люди нравственнее других. Другие талантливее, способнее, усерднее трудятся.
Но многие справа считают опасной ложью саму мысль о том, что общество может или должно быть равным, а особая опасность этой лжи для них в том, что она притупляет честолюбие. Она тянет вниз тех, кто стремился бы к совершенству.
В реакции многих технологических правых за последние пару лет, в некоторых частях новых правых и в их взгляде на общество я определённо вижу ощущение, что это уже произошло. Поэтому так многие справа вновь открывают для себя Ницше, присутствующего в названии вашей книги как автор идеи последнего человека.
Фрэнсис Фукуяма: Верно. Но прежде всего позвольте мне защитить идею всеобщего равенства. Думаю, если смотреть исторически, в конечном счёте она происходит из определённого христианского представления о принципиальном равенстве людей. В Послании к Галатам сказано:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".
В этой основополагающей мысли есть настоящий смысл, потому что существует нечто глубинное – в одной из книг я назвал это Фактором X, – что делает каждого человека узнаваемо человеческим.
Поэтому в этой идее действительно есть то, что необходимо защищать: в каждом из нас существует определённое нравственное ядро огромной ценности, и система должна его оберегать.
Но верно и то, что это ведёт к уплощению наших обществ, потому что либерализм по необходимости плюралистичен. Он признаёт, что разные люди преследуют разные цели и по-разному представляют себе хорошую жизнь.
Причиной появления либерализма в XVII веке стали религиозные войны, в которых люди убивали друг друга из-за мелких богословских разногласий. Человеческий горизонт намеренно понизили до выживания: право на жизнь выше права на хорошую жизнь.
Но при этом нечто теряется. Люди хотят жить хорошей жизнью. У них есть более высокие устремления.
Если посмотреть на современную Америку, мы не так многого требуем от граждан. Вы соблюдаете закон, платите налоги – и этого достаточно. Вам не нужно ничем жертвовать. Не нужно идти на серьёзный риск ради общества в целом.
Но есть часть человеческой психики, которая на самом деле хочет такой жизни и чувствует себя придавленной, если не может, как говорится в Декларации независимости, поставить на карту свою жизнь, состояние и священную честь ради общего дела. Поэтому, я думаю, 6 января мы и увидели этих шутов в камуфляже, изображавших из себя патриотов, которые благородно защищают свой образ жизни.
Существует стремление к жертвенности такого масштаба. В нашем обществе для него нет места, и потому выдумывается дело, ради которого можно жертвовать.
Эзра Кляйн: Почему же в конце исходного эссе вы сказали, что конец истории будет печальным временем?
Фрэнсис Фукуяма: Именно из-за отсутствия риска и образа благородного будущего, за которое вы готовы бороться.
В исходной книге есть ещё одна моя фраза: если вы живёте в мирном и демократическом обществе благодаря успешной борьбе прежнего поколения, то начнёте бороться против мира и демократии, потому что хотите бороться ради самой борьбы.
Именно этот импульс, думаю, движет значительной частью экстремистской политики и подрывает потенциальную устойчивость либерального общества. Это ещё и вопрос поколений.
Очевидно, что отчаяннее всего хотят жить в либеральном обществе люди, которые живут при диктатуре. Когда в конце 1980-х коммунизм рухнул в Восточной Европе и Советском Союзе, люди испытывали неподдельную радость.
Это видно и по всем тем, кто садится в лодки, отчаянно пытаясь покинуть бедную, коррумпированную, нищую страну и добраться до Америки или Европы. Люди, лишённые либерализма, действительно относятся к нему с энтузиазмом.
Думаю, мы движемся такими поколенческими циклами: получив либерализм, вы принимаете его как должное и всё чаще ищете чего-то большего. Вы больше не живёте при диктатуре и потому решаете, что диктатурой, против которой следует бороться, стал Брюссель.
Поддержка либерализма может переживать подъёмы и спады. Но в конечном счёте это будет наиболее устойчивый результат, которого способно достичь человеческое общество.
11 сентября, Ирак и соблазн борьбы
Эзра Кляйн: Есть ваша цитата, о которой я часто думаю:
"Мы, жители либерально-демократических стран, к настоящему времени настолько привыкли к объяснениям текущих событий, сводящим мотивацию к экономическим причинам, настолько буржуазны в собственном восприятии, что часто с удивлением обнаруживаем, насколько совершенно неэкономична бо́льшая часть политической жизни".
Это подводит нас к теме, о которой стоит поговорить на этой неделе. Исполняется 25 лет со дня терактов 11 сентября.
Мне кажется, впервые я услышал, как множество людей внезапно заговорили: "Ну вот, конец истории всё-таки не был концом", – именно после 11 сентября. На Америку напали люди, руководствовавшиеся принципиально неэкономической идеологией – религиозной, тесно связанной с признанием и унижением. Люди, готовые совершить нападение, зная, что сами при этом погибнут.
И с тех пор, как мне кажется, и внешнюю, и внутреннюю политику во многом двигали люди, чья мотивация гораздо теснее связана с признанием.
Как вы далее пишете в той же цитате, у либерализма нет даже:
"…общего словаря для разговора о горделивой и напористой стороне человеческой природы, которая становится движущей силой большинства войн и политических конфликтов".
Как вы оцениваете это слепое пятно? И, возможно, то, как 11 сентября заставило вновь признать эту сторону политики?
Фрэнсис Фукуяма: Оно определённо вынудило признать, что в мире есть люди, которыми движут совершенно неэкономические факторы. Если вы готовы стать террористом-смертником, очевидно, вы чувствуете, что служите совершенно нематериальному делу.
Не думаю, что это напрямую бросило либерализму тот вызов, о котором говорили в то время. Радикальный исламизм не является идеологией, которая когда-либо завоюет мир, особенно сегодня. Он укореняется лишь в сравнительно бедных обществах со слабыми институтами, изначально мусульманских.
В этом смысле он отличался от марксизма и ленинизма, которые действительно обладали своего рода универсальной привлекательностью в самых разных обществах. Поэтому идея, что перед нами очень мощная альтернатива либерализму и прямая угроза ему, была просто неверна. Более того, за годы после 11 сентября эта угроза в некотором смысле ослабла.
Но 11 сентября, на мой взгляд, вызвало западную реакцию – или чрезмерную реакцию – сначала в Афганистане, а затем в Ираке. Это породило целый ряд других, как мне кажется, очень опасных тенденций: милитаризацию внешней политики, зарождение в США государства слежки из-за страха перед терроризмом, а также глубокий цинизм по отношению к американской мощи и её применению, поскольку войны ни в Афганистане, ни в Ираке не привели к хорошему результату. И этот цинизм напрямую способствовал появлению таких людей, как Дональд Трамп.
Эзра Кляйн: В то время вы были неоконсерватором. Вы подписали некоторые из первых писем с призывом отстранить Саддама Хусейна от власти.
Но сама война в Ираке заставила вас порвать с неоконсерватизмом в широком смысле. Почему?
Фрэнсис Фукуяма: Я не возражаю против применения силы для свержения диктатора. Во Второй мировой войне мы сделали это в Германии и Японии, и результат был очень положительным.
Однако в 1990-е я много изучал применение силы в развивающихся странах с совершенно иной культурой – в Центральной Америке, Юго-Восточной Азии и других регионах. Я крайне сомневался в том, что самим Соединённым Штатам хватит выдержки по-настоящему преобразовать сильно отличающееся от них общество.
На мой взгляд, мы пытались делать это на Филиппинах, в Никарагуа, Вьетнаме и многих других местах. Примерно через четыре-пять лет американская общественность устаёт, страна отступает, а общество после её ухода остаётся в худшем положении.
Меня очень беспокоило, что администрация Буша успешно избавится от Саддама Хусейна, но затем не будет знать, как после его свержения создать стабильное государство. Всё оказалось хуже, чем я предполагал. Начав вторжение, администрация оказалась ещё менее готова к длительной работе, чем я ожидал. Именно это было моим главным возражением против этой войны.
Эзра Кляйн: В недавно вышедших мемуарах вы описываете это как переосмысление того, насколько сильно собственное мышление может определяться людьми вокруг вас, кругами, в которых вы вращаетесь. Расскажите подробнее об этом осознании.
Фрэнсис Фукуяма: Просвещение оставило нам определённое представление о человеческом познании: человек получает эмпирическую информацию, обрабатывает её, делает выводы и таким образом приходит к убеждению в истинности тех или иных вещей.
Социальный психолог Джонатан Хайдт написал очень интересную книгу о том, что он назвал мотивированным рассуждением. Он утверждает, что человеческий разум работает иначе: мы начинаем с выводов, в которые хотим верить, а затем используем огромные когнитивные способности, чтобы собрать доказательства в поддержку этих взглядов. И должен сказать, что, наблюдая за современной политикой, всё меньше веришь просвещенческому представлению.
Это было верно и для меня. Я вращался в неоконсервативном кругу. Много писал для журнала Commentary и других изданий этого направления. Моё представление о себе в огромной степени формировалось одобрением людей, также принадлежавших к этому движению.
Поэтому порвать с ними было трудно: нужно было изменить не только политические взгляды, но и дружеские отношения. Именно это и произошло.
Эзра Кляйн: Сразу после 11 сентября, особенно в период подготовки к войне в Ираке, огромное число неоконсерваторов и других публицистов приветствовали возвращение тимотической, страстной политики. Они считали, что Америка стала упадочной и изнеженной, страной метросексуалов и консультантов по управлению. И вот наконец у нас снова появилась борьба. Столкновение цивилизаций, причина, по которой президентом должен быть мужественный владелец техасского ранчо.
Сегодня часть этой риторики выглядит откровенно абсурдной. Но, как мне кажется, видно и другое: война в Ираке – крайне агрессивная реакция Америки, ещё долго продолжавшаяся после 11 сентября, – нанесла нашей политике долговременный ущерб. Я считаю Трампа её прямым наследником.
Фрэнсис Фукуяма: Верно.
Эзра Кляйн: Среди части интеллектуалов живёт стойкое убеждение, что насильственная борьба облагораживает общество. Однако, глядя на более близкие к нам времена – на Вьетнам, Ирак и нынешний Израиль, – я вижу и совершенно явную опасность политики, глубоко ориентированной на насилие, возмездие, борьбу и эти более воинственные добродетели.
Поэтому мне интересно, какие уроки вы извлекли не только о том, в каких случаях Америка способна экспортировать демократию на острие штыка, но и о том, что происходит с политическим сообществом, когда иногда исполняется желание тех, кто считает нас изнеженными и расчётливыми, и мы внезапно возвращаемся к добродетелям или порокам войны?
Фрэнсис Фукуяма: Я говорил об этом в последних главах "Конца истории и последнего человека". Некоторые мыслители, включая Гегеля, полагали, что время от времени нужна война, чтобы, образно говоря, зарядить наши батареи и заставить нас вновь относиться к вещам серьёзно.
Проблема в том, что технологии ушли вперёд и это стало просто невозможным. Дело не только в ядерном оружии: с ним нельзя вести маленькую войну. Но и обычные вооружения стали настолько разрушительными, что потенциально сокрушительные последствия любого нынешнего конфликта просто не позволяют считать войну приемлемой альтернативой.
Поэтому успешному обществу, которое хочет дать выход мегалотимии, необходимо найти мирные пути для реализации такого честолюбия.
Обама, процедурализм и дееспособность государства
Эзра Кляйн: Я хочу поговорить о политиках, которые пришли после этого, – Бараке Обаме и Трампе. Возможно, начать стоит с Барака Обамы, поскольку для либерализма это, на мой взгляд, почти более интересный вопрос.
Какое место вы теперь отводите президентству Обамы в общей истории Америки?
Фрэнсис Фукуяма: Намерения у него были хорошими, но в некотором смысле ему не хватало амбициозности. Думаю, именно так считают и многие его прогрессивные критики. Он говорил очень успокаивающие вещи о пострасовой Америке, а уже само его присутствие на посту президента утверждало эту идею. Но оно не изменило ни одного из глубинных социальных и экономических неравенств, усиливавших расовый раскол в Соединённых Штатах.
Другая совершенно справедливая критика состоит в том, что он слишком безоговорочно принял то, что мы теперь называем неолиберализмом. Экономические советники, которыми он себя окружил, приняли новую форму – или новую стадию развития – капитализма, порождавшую олигархов и колоссальное имущественное неравенство. А ведь с этим можно было бороться посредством антимонопольных мер и иной налоговой политики.
При Обаме проявилась проблема, которую в нескольких книгах я называю ветократией: у нас чрезвычайно сложная конституционная система, построенная на сдержках и противовесах.
Суть либерализма заключается в верховенстве права – должны существовать правила, регулирующие и ограничивающие исполнительную власть. Но к тому времени американское государство, думаю, стало настолько сложным, что кому бы то ни было оказалось крайне трудно что-либо делать – как в консервативном направлении, что раздражало Рональда Рейгана, так и в прогрессивном.
Проблемы изменения климата требуют достаточно решительных и вызывающих споры решений. Существуют сталкивающиеся интересы, и кто-то должен разрешать эти столкновения.
Но глубинные институциональные проблемы так и не были решены. Возьмём филибастер: это совершенно не предусмотренное Конституцией ограничение власти. От филибастера можно было избавиться, но в тот период даже не пытались преодолеть этот сравнительно низкий барьер.
Я критиковал бы Обаму и за другое. Поскольку правительство не могло прямо взяться за многие из этих проблем – ему не хватало полномочий, – в гражданском обществе расцвёл определённый тип политики идентичности. Не думаю, что она находилась в центре его президентства, но в тот период она определённо укоренилась.
Эзра Кляйн: Я тоже думаю, что она тогда укоренилась, и на то была причина, связанная с вашим описанием. Сбоев у либерализма, по-моему, было немало, и сейчас, будучи либералом, я отчётливо чувствую его истощённость.
Один из способов осмыслить случившееся я формулирую так: сначала либерализм захватил институты, а затем институты захватили либерализм. Я имею в виду, что во многих случаях именно либералы построили политические институты Америки. А когда либерализм стал господствующей идеологией университетов, либералы стали теми, кто работал в этих институтах.
И тогда либералы оказались теми, на кого возлагали вину за их провалы, и теми, кто управлял в пределах возможностей этих институтов.
Фрэнсис Фукуяма: Верно.
Эзра Кляйн: Если вы защищаете неработающую систему, если ваши моральные амбиции ограничены тем, чего могут добиться терпящие неудачу институты, у вас не получится захватывающей политической философии или движения.
Фрэнсис Фукуяма: Совершенно верно. Для меня сегодня было бы абсолютно ошибочно считать, что нам нужно вернуться в мир до 2016 года. В том мире правительство было, по сути, сковано и неспособно на что-либо масштабное.
Думаю, Трампа привела к власти вера в то, что система слишком сильно всё ограничивает. Поэтому он просто захотел стать диктатором – нарушать всевозможные правила, чтобы добиваться своего. Но небольшая доля этого нужна и для осуществления прогрессивных замыслов.
Альтернативную энергию производят в центре страны, а потребляют на Западном побережье. Согласование строительства соединяющей их линии электропередачи занимает десять лет. Это результат процедурализма, введённого в основном левыми.
Так что вы правы: они создали эту институциональную смирительную рубашку, и теперь одна из главных задач – вернуться к более сильному правительству, способному на хорошие дела.
Эзра Кляйн: Процедурализм, как мне кажется, сейчас образует очень острое противоречие. С одной стороны, значительная часть критики Дональда Трампа либералами и даже левыми касается того, как он выхолащивает процедуры.
Фрэнсис Фукуяма: Верно.
Эзра Кляйн: Он хочет построить бальный зал – и просто сносит бульдозерами Восточное крыло.
И он действительно выхолащивает процедуры. Увольняет генеральных инспекторов. Делает всевозможные вещи, которые наша система правления не должна позволять ему совершать.
Мне кажется, очень трудно сильно возмущаться нарушениями процедур и при этом невольно не оказаться их защитником.
Если процедуры представляют проблему и потому, что их игнорируют, и – когда вы у власти – немного потому, что им следуют слишком строго, это не оставляет вам удобной позиции.
Фрэнсис Фукуяма: Если в 2028 году изберут демократа, перед ним встанет огромная дилемма. Он захочет что-то делать – особенно если это будет более прогрессивный, левый демократ, – но столкнётся с теми же процедурами, которые сковывали Обаму и Джо Байдена.
Байден хотел обеспечить сельские районы высокоскоростным интернетом, но за три года после принятия соответствующего закона совершенно не смог этого сделать. Поэтому демократы захотят больше полномочий и в каком-то смысле должны будут немного больше походить на Трампа.
Суть, как мне кажется, в том, чтобы принципиально оставаться в рамках закона, но изменить закон так, чтобы предоставить государству больше возможностей действовать. Убедить в этом будет трудно, потому что немедленно последует обвинение: "Вы просто ведёте себя как Дональд Трамп". Но он действительно реагировал на реальную проблему – настоящую институциональную проблему в работе американского государства.
Эзра Кляйн: В 2022 году вы написали книгу "Либерализм и недовольство им", которая, как мне кажется, вносит в этот разговор интересное противоречие.
Она завершается призывом к умеренности, к сдержанности как ответу на недуги либерализма.
Но когда я спрашиваю вас, что вы думаете о президентстве Обамы, вы, по сути, отвечаете: оно было недостаточно радикальным. Я спрашиваю об американских институтах и процедурах, а вы говорите, что либералам придётся больше походить на Дональда Трампа. Им нужно избавиться от филибастера.
Я давно выступаю за отмену филибастера и могу уверенно сказать: люди не воспринимают это как умеренность. Как вы разрешаете это противоречие?
Фрэнсис Фукуяма: Пожалуй, Эзра, в конечном счёте вы правы: противоречие здесь есть. Те же пороки, которыми характеризуются плохие диктаторские правительства, со временем будут характеризовать и хорошие прогрессивные правительства.
Люди возмущаются тем, что Верховный суд отменил норму, установленную решением по делу "Humphrey's Executor": она позволяла Конгрессу определять условия, при которых президент мог или не мог уволить чиновника исполнительной власти из коллегиальной комиссии.
Рузвельт хотел уволить Уильяма Хамфри, занимавшего должность члена Федеральной торговой комиссии, потому что считал, что тот мешает его прогрессивной программе Нового курса.
Таким образом, то самое ограничение исполнительной власти, за отмену которого мы сегодня критикуем консервативный Верховный суд, было тем, чего хотели прогрессисты. Думаю, это встроено в нашу политику: один и тот же набор институтов может быть хорошим или плохим в зависимости от поставленной вами цели.
Поэтому вам необходим хороший набор целей, к которым вы стремитесь, но нужна и власть.
Трамп и возвращение патримониального государства
Эзра Кляйн: Поговорим о человеке, который воспользовался частью этих провалов и обид, – о Дональде Трампе.
Как вы упоминали, Трамп несколько раз появляется в "Конце истории и последнем человеке". Но когда он приходит в политику, то выступает уже не просто символом капиталистического успеха. Он приносит с собой возрождённый национализм, обновлённую веру в границы и, возможно, в более традиционные иерархии Америки.
Со временем в вашем изложении он предстаёт человеком, который либо предлагает, либо на собственном примере воплощает иную форму правления – другой режим, а не просто другого лидера.
Вы говорили, что он вновь делает государство патримониальным. Что это означает?
Фрэнсис Фукуяма: Начнём с ещё одного наблюдения из области психологии. Предпочитать хорошо подготовленного незнакомца родственникам или друзьям противоестественно. Желание вознаграждать друзей и семью для человека совершенно естественно. Поэтому большинство государств в истории человечества были патримониальными – то есть управлялись в интересах правителей.
Привилегии и возможности обогащаться получали домочадцы, друзья и родственники правителя. А в политику шли, чтобы обогатиться. Думаю, любое общество, которому удалось создать современные безличные государственные институты, постоянно испытывает соблазн откатиться назад. Сами правители хотели бы оказывать предпочтение друзьям и родственникам.
Приведу простой исторический пример. У Османской империи был один из самых странных путей к современному государству. Османы буквально захватывали мальчиков на Балканах, привозили их в Стамбул и готовили из них управленцев и полководцев.
Но им запрещалось иметь семьи, потому что османы не хотели непотизма. Однако они не смогли устоять перед требованием янычар разрешить им иметь детей и семьи. В конце концов один из султанов уступил, и империя вернулась в тот непотический, патримониальный мир, который ей на короткое время удалось оставить позади.
Сейчас мы делаем то же самое. Политикой на Ближнем Востоке занимаются не профессиональные дипломаты, а Джаред Кушнер и Стив Уиткофф – родственники и друзья Дональда Трампа. И за это приходится платить. Современному государству действительно необходимо, чтобы государственным аппаратом управляли меритократически отобранные, беспристрастные люди.
Эзра Кляйн: Вас удивило, насколько легко Трампу удалось начать строительство или восстановление такой структуры в системе, которая, казалось, была забита правилами и процедурами, призванными этому помешать?
Фрэнсис Фукуяма: Да, я совершенно поражён тем, что американскому народу это, по-видимому, не особенно важно. Возможно, со временем ответственность всё-таки наступит. Но я действительно не ожидал, что, например, представители республиканского мейнстрима смогут смириться с тем уровнем коррупции, который существует в нынешней администрации.
Эзра Кляйн: Когда Трамп с триумфом вернулся на выборах 2024 года, в гораздо большей степени, чем в 2016-м, он вёл кампанию и собирал коалицию как кандидат, олицетворяющий отвагу, тимос и страстность. Особенно сильно это проявилось после почти удавшегося покушения, когда он поднял окровавленный кулак. Люди сплотились вокруг него как вокруг почти мифической фигуры, человека истории.
Думаю, теперь многое из этого выветрилось из системы: он выглядит несколько более нелепым, опасным, нарочито театральным и тратит время на строительство своего бального зала.
Фрэнсис Фукуяма: Да.
Эзра Кляйн: Но можно ли извлечь какой-то урок из того, что по крайней мере часть людей хотела в нём увидеть? Из того, что, по их представлению, он мог воплощать и чего им не хватало?
Фрэнсис Фукуяма: Думаю, всё дело в силе. Многие нынешние защитники Трампа сказали бы, что демократы выдвигали только слабых лидеров, а нам нужен сильный. Они оправдывают коррупцию так: "Хорошо, возможно, вы получаете коррупцию, но это цена за человека, который действительно хотел закрыть границу и сумел это сделать".
Они закрывают глаза на все прочие посягательства на институты, происходящие при нём, потому что хотят этой силы. Я не ожидал увидеть такое в американской политике, ведь наша система специально создана для защиты от лидеров подобного рода.
Есть известное письмо Александра Гамильтона, удивительно точно предвосхищающее Трампа. Он писал, что в американской политике настанет момент, когда человек с выдающимися ораторскими способностями появится и вновь сплотит людей в поддержку своей личной власти. В том числе поэтому они и создали эту сложную конституционную систему.
Кстати, я не полный пессимист. Думаю, в конце этой истории наши институты всё-таки устоят. Но пока нас втягивают в очень опасную авантюру.
Дания, Европа и китайская альтернатива
Эзра Кляйн: Вы написали – не помню, когда именно они вышли, – две книги о происхождении современных политических государств. Их центральный вопрос звучал так: как попасть в Данию?
Как перейти от более примитивных форм человеческой организации к развитому, эффективному, справедливому, нейтральному государству, которое Дания воплощает как метафорически, так и буквально.
Когда я читал эти книги, такая постановка казалась мне разумной. Но, вновь обдумывая их перед этим разговором, я сформулировал вопрос "Как попасть в Данию?" и почувствовал, что теперь он уже не кажется правильным. Дания больше не выглядит будущим.
Во-первых, сама Европа не выглядит особенно стабильной. Партия "Альтернатива для Германии" только что получила колоссальный результат на региональных выборах в Германии. Ультраправый популизм усиливается по всему континенту. Но есть и общее ощущение, что Европа отстаёт, что её саму несколько душат правила и процедуры, тогда как Китай стремительно движется вперёд.
Если бы вы писали эти книги сегодня, размышляя о формировании государств и путях, по которым они движутся, вы по-прежнему считали бы Данию целью?
Фрэнсис Фукуяма: Безусловно. Дания нравилась мне не по той же причине, что Берни Сандерсу. Не потому, что там огромное социальное государство, а потому, что ею компетентно управляют. Я просто не вижу периода в человеческой истории, когда компетентность государственного управления не была бы достоинством. Она будет достоинством и в том случае, если ваша цель – ограничить иммиграцию.
Интересно, что политика Дании стабильнее нашей, хотя они действительно перекрыли иммиграцию, несмотря на то что в коалиции по-прежнему участвуют социал-демократы.
Эзра Кляйн: Некоторые люди – в частности, мой коллега Дэвид Леонхардт – утверждают, что именно поэтому их политика и стабильнее. Они, по сути, соединили либерализм с национализмом, предполагающим более закрытые границы.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Но дело в том, что они сумели сделать это компетентно и действительно достигли поставленных целей.
Я опять-таки не вижу обстоятельств, в которых компетентная современная государственная администрация не была бы преимуществом. Именно благодаря ей страны прежде всего богатеют и справляются с разными кризисами, которые обрушиваются на них позже, – например, пандемиями и финансовыми кризисами. Не будь у нас в 2008 году действительно компетентных руководителей финансовой системы, мы, думаю, попали бы в серьёзную беду.
Эзра Кляйн: Я не говорю, что нам не нужно компетентное управление. Нужно. И я не говорю, что добиться его легко. Это очень трудно.
Но я хочу подтолкнуть вас к вопросу, который задаю. Если снова обратиться к вашей тимотической оптике, то, как мне кажется, разговор о Европе за последнее десятилетие или два заметно изменился. Я помню целую волну книг в начале 2000-х о том, станет ли Европейский союз будущим. А теперь Европа выглядит сильно отставшей и гораздо менее политически устойчивой.
Возникло странное состязание между Америкой, которая действует безрассудно, хаотично и с огромным риском, и Китаем, который демонстрирует невероятную способность построить производственно-инновационный колосс XXI века при гораздо более авторитарной форме политики. Он рискует, но очень расчётливо.
Поэтому идея о том, что нужно прийти туда, где находится Европа, кажется сомнительной. Европа выглядит немного отстающей.
Фрэнсис Фукуяма: Нет, нет. Я не стремлюсь туда, где находится Европа. Если говорить о чрезмерном процедурализме, об избытке процедур, то это как раз Европа.
Её бюрократы создают огромное количество правил. Есть правила на уровне государств-членов, а поверх них – вся брюссельская бюрократия. И любой, кто работает в Европе, скажет вам, что необходимость соблюдать гору установленных ими правил – причина отсутствия там крупной технологической отрасли.
К примеру, бывший премьер-министр Италии Марио Драги и бесчисленное множество других реформаторов рекомендовали наконец создать настоящий единый рынок. В этом и состоял весь смысл Европейского сообщества. В Европе невозможно создавать крупные компании, потому что в каждом из 27 государств-членов есть множество мелочных правил. Поэтому Европа не является образцом.
Эзра Кляйн: То есть продавать товары в разных странах там очень трудно, тогда как в Америке это очень легко.
Фрэнсис Фукуяма: Да. И потому они сами ограничили свою экономическую производительность: у них нет компетентной администрации, способной создать единые правила игры для европейских компаний.
Эзра Кляйн: Хорошо, но я хочу здесь остановиться, потому что хочу, чтобы вы подробнее разрешили это противоречие.
Помню, экономист Тайлер Коуэн говорил примерно следующее: встречаешь людей, работающих в европейских органах власти, и в среднем они компетентны, культурны, способны рассказать о литературе, книгах и искусстве больше, чем человек на аналогичной должности в Америке. И при этом результаты не особенно хороши – Европа испытывает трудности.
Почему? Что мешает этим компетентным правительствам обеспечивать более компетентное государственное управление?
Фрэнсис Фукуяма: Это говорит о том, что на самом деле они не так уж компетентны. Я не думаю, что компетентность измеряется количеством нагромождённых правил. В определённый момент компетентное правительство должно сократить число правил и положиться на здравый смысл и самостоятельное суждение людей, управляющих этими системами.
Так что я не считаю их по-настоящему компетентными. В какой-то момент вы оказываетесь в ловушке институциональной системы, которая видит источник легитимности в создании всё новых правил. По-моему, настоящую легитимность дают результаты, а Европа дошла до состояния, когда результатов нет, потому что её душит выработанная ею установка на соблюдение правил.
Эзра Кляйн: Одна из вещей, одновременно меняющих политику Америки и Европы, – Китай здесь несколько иной случай, – заключается в том, что изменились платформы, на которых мы политически общаемся и которые формируют наше политическое восприятие.
Мы перешли от мира, где люди, возможно, читали утром газету или смотрели вечерний выпуск новостей, к гораздо более анархичной, алгоритмической среде социальных и других новых медиа. Я не считаю случайным, что популистские правые начали усиливаться во всём мире именно тогда, когда политическая коммуникация стала алгоритмической.
Как это, на ваш взгляд, соотносится с вашими теориями, особенно с тем обстоятельством, что социальные сети непрерывно измеряют признание? "Ты меня видишь? Я тебе нравлюсь?"
Политики получают эту постоянную обратную связь. Она меняет то, как они действуют, думают и оценивают собственные успехи.
Какое место это занимает в ваших теориях политических порядков и человеческой души?
Фрэнсис Фукуяма: С 2016 года мы ведём затянувшийся спор о происхождении всего этого популизма. Каждый приводит список из семи-восьми причин: экономическое неравенство, глобализация, некомпетентное руководство. А в конце добавляет: "И ещё социальные сети".
На самом деле я считаю, что технологии, самым ярким примером которых являются социальные сети, гораздо важнее большинства других объяснений. Без социальных сетей нельзя объяснить ни время подъёма популизма, ни особую форму, которую он принял.
Например, сегодня быть консерватором – популистским консерватором – во многом означает верить в теории заговора. А распространять их в совершенно нерегулируемом интернете гораздо легче. Более того, для их распространения там существуют стимулы.
Если вы интернет-инфлюенсер, то набираете подписчиков, высказывая всё более возмутительные вещи. Доверие к вам определяется не тем, провели ли вы проверку фактов и есть ли у вас институциональные предохранители, обеспечивающие надёжность информации. Оно определяется количеством лайков. Думаю, это находилось в самом центре радикализации политики стран, вышедших в интернет в тот период.
Эзра Кляйн: В нашем разговоре постоянно незримо присутствует Китай. Вначале вы сказали, что конец истории связан с вопросом: создадим ли мы способы организации сложного общества, которые окажутся успешнее и привлекательнее американского?
В ваших недавних выступлениях и интервью я заметил, что вы начали всерьёз рассматривать возможность того, что Китай воплощает действительно работающую модель, способную стать привлекательной для гораздо более широкого круга стран. Кажется, вы говорили что-то вроде: мы прошли уже треть пути к тому, чтобы она действительно стала более успешной моделью.
Расскажите, что представляет собой Китай как форма политической организации, чем она отличается от либеральной демократии и что это означает для Китая как возможного образца, которому станут следовать другие страны и общества.
Фрэнсис Фукуяма: Либеральная демократия основана на компетентном государстве, ограниченном одновременно верховенством права и выборами.
У Китая есть компетентное государство – очень компетентное, – но оно не ограничено ни верховенством права, ни выборами. Поэтому качество управления там полностью зависит от качества правителей.
Одна из особенностей китайской цивилизации заключается в том, что конфуцианство считает бюрократию одной из основополагающих характеристик своей культуры: править должны образованные люди. И по сей день именно из их числа набирают китайские партийные кадры. Это лучшие и самые способные люди общества, поэтому государство там чрезвычайно компетентно.
Я считаю китайскую модель единственной альтернативной политической и социальной системой, способной конкурировать с либеральной демократией. И это не новый мой вывод: я думал так всегда. Причина именно в том, что китайцы способны работать с современными технологиями. Они могут находиться на переднем крае технологий и, как следствие, экономического роста.
Вопрос в том, устойчива ли эта модель. И, думаю, есть основания по-прежнему считать этот вопрос открытым, потому что их экономика строится на ещё большем усилении экспортной модели, которая изначально сделала страну богатой.
Это неустойчивая модель. На рынке недвижимости у них большие проблемы. Возникнут огромные проблемы с безработицей. Безработица среди молодёжи уже достигла там чрезвычайно высокого уровня. Поэтому нельзя считать устойчивость ни их экономической, ни политической системы гарантированной.
Я начал говорить об этом сопоставлении Китая и Соединённых Штатов потому, что американская модель деградировала.
Эзра Кляйн: Верно. Да, я уже не уверен, что устойчивость нашей модели можно считать гарантированной.
Фрэнсис Фукуяма: Совершенно верно. У нас есть администрация, которая, как мне кажется, делает всё, что только можно придумать, чтобы ослабить позиции США в соперничестве с Китаем: нападает на научное сообщество, нападает на союзников, проводит совершенно непоследовательную и произвольную экономическую политику.
Компетентное государство так себя не ведёт.
ИИ и пределы либеральной демократии
Эзра Кляйн: Возможно, стоит соединить две темы, о которых мы говорили последние несколько минут. Когда люди говорят о нашей модели, они обычно представляют себе – будь то Америка или Европа – определённую форму управления. Но вы несколько раз намекали, что эта форма управления укоренилась и расцвела в определённом историческом контексте – послевоенном – и при определённых технологиях.
При определённом способе общения. Это была эпоха газет, радио и телевидения.
Один из открытых вопросов о нас заключается в том, насколько основополагающими были эти условия. Была ли некая связь между определённой формой правления и определённым моментом в развитии коммуникационных технологий, определённым уровнем глобализации.
И вопрос, который уже встаёт или, возможно, уже встал, состоит в том, как все эти модели действуют в иной, прежде всего технологической эпохе: как они приспосабливаются или не приспосабливаются к социальным и алгоритмическим медиа, искусственному интеллекту, глобализации.
Как вы включаете всё это в свою систему взглядов?
Фрэнсис Фукуяма: Я никогда не утверждал, что либеральная демократия является лучшей системой при всех возможных технологических условиях. На самом деле природа технологического горизонта определяет, какая политика возможна. Именно поэтому, на мой взгляд, искусственный интеллект станет серьёзной угрозой нашей демократической системе.
В начале 2000-х я написал книгу о биотехнологиях. Там я утверждал: если при помощи чего-то вроде CRISPR-Cas9 удастся изменить человеческую зародышевую линию, а через неё и человеческую природу, это будет атакой на некоторые основные предпосылки современного либерализма. Так можно создать разные классы людей, которых прежде не существовало.
Теперь можно объединить биотехнологии с искусственным интеллектом и получить результаты, очень похожие на научную фантастику, но вполне мыслимые. Они будут совершенно губительны для сохранения того эгалитарного общества, которое мы знали.
Мы уже наблюдаем необычайную концентрацию богатства в технологическом секторе, и демократии очень трудно справиться даже с одним этим. Поэтому да, всё зависит от характера технологий в каждый конкретный момент времени.
Эзра Кляйн: На политическую систему можно смотреть как на коллективную технологию усвоения информации и реакции на неё. Она работает лучше или хуже в зависимости от того, насколько хорошо умеет это делать. И мы всё чаще видим, что способность нашей системы усваивать информацию и реагировать на неё ухудшается.
Искусственный интеллект – это в значительной степени система усвоения, сбора и обобщения информации, а затем ответа или реакции на неё. Но я не встречал особенно убедительных описаний того, как можно было бы глубже интегрировать эту способность в политическую систему.
И всё же мне трудно представить, что более глубоких экспериментов в этом направлении не будет. Возможно, круг систем, которые мы способны представить работающими, до сих пор ограничивался скорее особенностями человеческого интеллекта, чем скоростью совместной работы людей. Но это не абсолютный предел.
В следующие 10 или 20 лет мир откроется для более странных вещей, чем представляла политическая наука XX века, хотя научная фантастика XX века порой их предвидела.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Современному государству, думаю, придётся полагаться на искусственный интеллект хотя бы для обработки информации. Её слишком много, и людям слишком трудно усваивать все необходимые входящие данные.
Настоящую опасность я вижу в агентном ИИ, которому люди делегируют определённые полномочия, после чего машины могут действовать автономно. Очень интересно, что сегодня специалисты на переднем крае компьютерных наук больше похожи на зоологов, которые только что обнаружили новый вид и пытаются наблюдать за его поведением в разных условиях. Они не знают, что на самом деле происходит внутри машины, хотя сами её построили.
Эзра Кляйн: И они стараются как можно быстрее сделать это новое существо сильнее, хотя не знают, к чему это приведёт.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Сейчас идёт совершенно безумная гонка.
По-моему, в этом и состоит настоящая опасность: мы, вероятно, передадим машинам слишком много полномочий, а затем они выработают ценности, которые могут не совпасть с теми, на которые надеялись их создатели.
Пару недель назад уже был инцидент с Hugging Face, когда машина сделала то, что должно было быть для неё полностью запрещено. Думаю, это только начало, и подобного будет всё больше.
Эзра Кляйн: Другие уже говорили об этом: мы всегда боялись, что ИИ отнимет у нас способность действовать самостоятельно. Но очевидно происходит другое – мы сами отдаём её с максимально возможной скоростью.
Я беседовал с сотрудниками лабораторий, которые работают над самосовершенствованием систем. Они сами не обязательно считают самосовершенствование хорошей идеей. Но даже если это плохая идея, они хотят прийти к ней первыми, потому что ею займутся другие лаборатории или другие страны.
И здесь мне особенно интересен ваш взгляд. Очень многое из того, что мы можем или не можем сделать для регулирования ИИ, зависит от этой – по меньшей мере воспринимаемой – динамики гонки между США и Китаем, между одними компаниями и другими.
Не могу сказать, что у этой проблемы нет исторических прецедентов. Но она возникает в момент, когда правительство США ведёт себя довольно непредсказуемо, наша уверенность в собственных способностях управлять довольно низка, Китай пытается нас догнать, а между двумя странами накопилась большая враждебность.
Как вы смотрите на этот аспект проблемы с точки зрения международных отношений?
Фрэнсис Фукуяма: Даже на внутреннем уровне мы вновь сталкиваемся с проблемой дееспособности государства. Эту технологию нельзя регулировать, если в правительстве нет людей, понимающих её по крайней мере настолько, чтобы по-настоящему разобраться в происходящем и установить некоторые ограничения.
Что касается международного измерения, очевидно, что всех подталкивает вперёд геополитика ИИ: все слишком боятся того, что сделает Китай. Думаю, часть этих опасений несколько ошибочна, потому что, насколько я понимаю, Коммунистическая партия Китая не состоит из либертарианцев, которые скажут: "Какая прекрасная технология. Просто дадим ей полную свободу. Не будем пытаться её контролировать".
Они попытаются её контролировать. Если вы создадите модель, которая очень хорошо умеет взламывать самые засекреченные государственные компьютеры, они не захотят выпускать её наружу. Они не захотят, чтобы такие возможности получили граждане Китая.
Поэтому я не уверен, что конкуренция между Соединёнными Штатами и Китаем полностью исключает возможность установить некоторые основные правила и ограничения. Это будет совершенно необходимо, потому что даже такая большая и могущественная страна, как Соединённые Штаты, не справится с этим в одиночку.
Эзра Кляйн: Я слышал опасение: даже если представить себе соглашение, можно ли его проверить и можно ли ему доверять?
Люди говорят: "Я согласен, Китай не захочет, чтобы способная к самосовершенствованию модель, умеющая взламывать засекреченные компьютеры, бесконтрольно разгуливала на свободе".
Но в то же время, говорят они, Китай – учитывая его способность скрывать информацию от собственных СМИ и так далее – скорее, чем мы, скажет: "Похоже, это очень мощное оружие. Давайте привлечём в государство лучших учёных, дадим им все необходимые ресурсы и поручим создать для нас нечто, что мы сможем использовать так, как захотим".
Если это мощное оружие, то государство, умеющее что-то создавать, попытается создать его внутри страны, а значит, соглашению нельзя доверять. Приходится исходить из того, что другая сторона не заслуживает доверия. Вы согласны с такой логикой?
Фрэнсис Фукуяма: Боюсь, значительная часть этой логики неизбежна.
Да, я не знаю, возможно ли контролировать эту технологию. Даже столь могущественному государству, как Китай, будет трудно это делать. В мире глобальной конкуренции могут существовать вещи, для противодействия которым вы просто не сумеете создать достаточные возможности.
Так что да, возможно, всё это положит конец нам всем.
Эзра Кляйн: Я не хочу завершать разговор вопросом о том, убьёт ли ИИ нас всех. Поэтому мне интересно: судя по политике этой эпохи, трампизм не выглядит господствующей конкурирующей идеологией. Не думаю, что возвращение государства к патримониализму оказалось популярным, пусть оно, возможно, и не настолько непопулярно, как можно было ожидать.
Какой ответ этим тенденциям видите вы?
Фрэнсис Фукуяма: Это довольно просто. В странах, где ещё возможны свободные и честные выборы, нужно побеждать на выборах, потому что именно так получают политическую власть.
Образцом стали выборы в Венгрии в минувшем апреле, когда Виктор Орбан находился у власти уже 16 лет. Он действительно превратил Венгрию в авторитарную страну внутри Европейского союза. Но Петер Мадьяр проявил политическое мастерство и создал очень широкую коалицию. Мадьяр не вырвал победу с минимальным перевесом, а одержал убедительную победу, которая стала убедительным отказом от орбанизма.
Думаю, у Америки есть шанс добиться сходного результата, хотя её победа, вероятно, будет не такой убедительной. Но на промежуточных выборах в ноябре она определённо способна послать очень сильный сигнал. Если верить опросам, это вполне может произойти.
Как либерализму вернуть амбиции
Эзра Кляйн: В чём цель либерализма? Я говорю здесь не о классическом либерализме и его долгой истории, а об американских либералах – левоцентристской, не вполне социалистической части Демократической партии. В чём сегодня её моральная цель? Как именно она хочет изменить общество?
Люди смотрят на Трампа и понимают, чего он хочет. Смотрят на Берни Сандерса, Зохрана Мамдани или Александрию Окасио-Кортес и примерно понимают, в чём те видят настоящую проблему.
Но я не уверен, что люди смогут так же уверенно ответить на этот вопрос применительно к типичному либералу из мейнстрима Демократической партии.
Фрэнсис Фукуяма: Я не претендую на то, чтобы говорить от имени этой категории людей. Но могу рассказать, каким было бы моё представление. Оно тесно связано с вопросом, который меня очень занимает, – дееспособностью государства.
Я хотел бы видеть правительство, способное ставить общепринятые, не радикальные цели – всеобщий доступ к медицинской помощи, строительство высокоскоростных железных дорог и так далее – и действительно добиваться их в разумные сроки.
Недавно я увлёкся историей NASA, потому что между заявлением Джона Кеннеди в 1961 году о намерении полететь на Луну и самой высадкой в 1969-м прошло всего восемь лет.
В 2000-е Джордж Буш объявил, что американцы вернутся на Луну. Тогда и началась вся программа "Артемида". Он сказал, что это произойдёт к 2015 году. Сейчас 2026-й, и наконец-то ракета облетела Луну. Но она на Луну не садилась, и хорошо, если следующий человек высадится там к 2030 году.
Значит, способность американского государства осуществлять провозглашённые им прекрасные намерения где-то дала сбой. Возможно, это не моральное видение, но определённо видение иного типа политики.
Я хотел бы видеть Америку, которая способна объявить цель и действительно достичь её в разумные сроки и за разумную цену.
Эзра Кляйн: Это один из центральных аргументов написанной мной в соавторстве книги "Изобилие", поэтому я очень рад это слышать. [Смеётся.]
В реакции на "Изобилие" и её призыв к гораздо более сильному государству меня особенно поразило то, что многие спрашивали: "А каково здесь представление о хорошей жизни? Просто больше вещей?"
Я отвечал: "Нет, нет. Мы хотим больше домов, больше чистой энергии, больше общественной инфраструктуры, больше медицинских прорывов, которые дадут нам новые методы лечения". Всё это уже признано целями. Либерализм и так стремится этого добиться, а я говорю, что он должен быть способен это сделать.
Но раз за разом слыша о необходимости видения блага, – философский журнал The Point даже посвятил целый номер либерализму и его представлению о благе, – я начал серьёзнее относиться к тому, что люди ощущают отсутствие, какую-то нехватку.
Я применяю некоторые ваши тимотические аргументы из "Конца истории и последнего человека" к современности не просто в том смысле, что люди хотят воевать. Не думаю, что большинство людей хотят воевать. Не думаю, что этого хочет большинство правых. Мне кажется, это косплей.
Войны действительно идут, и они ужасны. Общество, например, вовсе не горит желанием возобновлять призыв, чтобы отправить на фронт молодых мужчин и женщин.
Но я действительно считаю, что люди хотят верить, будто участвуют в морально амбициозном проекте изменения мира, в котором живут. Это не всё, чего люди хотят от политики. Многим просто нужны более низкие цены.
Однако существует уровень политики с чрезвычайно сильной внутренней энергией, и любое движение должно уметь работать на обоих уровнях. Можно создать политику, состоящую исключительно из энергии, но не способную снизить цены или вообще чего-то добиться. Возможно, вы сказали бы, что именно так сейчас выглядит Дональд Трамп. И когда пытаешься воплотить такую политику, она не работает.
Но политикой движут участвующие в ней люди, обладающие энергией для коренного изменения вещей. И если вам нечего сказать им о моральном крестовом походе, в котором они участвуют и который отзывается также в вашем собственном сердце, ваша политика, думаю, не добьётся успеха. Особенно в современной среде борьбы за внимание, где энергия, энтузиазм, негодование и вдохновение стали главной валютой.
Фрэнсис Фукуяма: Я не уверен, что либеральное общество неспособно на такое. Вспомните хотя бы самого Джона Кеннеди…
Эзра Кляйн: Нет, думаю, способно. Просто для этого нужен либерализм, который сам этого хочет.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Мне кажется, существует множество задач, которые можно решить в рамках настоящего либерализма.
Например, нынешнее распределение богатства и власти в Соединённых Штатах можно изменить. Не обязательно мириться с технологическими олигархами, которые жертвуют сотни миллионов долларов на избирательные кампании, чтобы получать выгодные для себя результаты.
Добиться того, чтобы государство могло действовать в этой очень сложной и очень угрожающей технологической среде, – уже вполне амбициозная цель. Нужно лишь объяснить людям, почему это необходимо и как этого добиться. Государство должно научиться овладевать искусственным интеллектом и контролировать его, вместо того чтобы технология контролировала государство и овладевала им. Это огромная задача…
Эзра Кляйн: Да и людьми тоже.
Фрэнсис Фукуяма: Да. Верно.
Эзра Кляйн: И наш традиционный заключительный вопрос: какие три книги вы порекомендовали бы слушателям?
Фрэнсис Фукуяма: Первые две вам, несомненно, знакомы. Одна из них – "Перепрограммируя Америку" Дженнифер Палка. На мой взгляд, она в некотором смысле самый проницательный критик недостатков американской бюрократии, но критикует её с сочувствием. Она понимает, почему бюрократия и государство необходимы и как их можно реформировать, чтобы они работали лучше.
Вторая – "Почему ничего не работает" Марка Дж. Данкельмана. Он помещает всё в более широкий исторический контекст колебания между джефферсонианством, при котором власть передаётся как можно ближе к народу, и гамильтоновским видением, при котором двигателем перемен служит само государство. Он утверждает, что с 1960-х годов мы переживаем джефферсонианский период и теперь должны перейти к более гамильтоновскому подходу.
Последнюю написал мой давний друг Роберт Райт – она называется "Испытание Богом". Он пишет об искусственном интеллекте ещё с 1980-х. Уже тогда он брал интервью у Джеффри Хинтона. У него лучшее доступное неспециалисту объяснение того, как работают большие языковые модели.
Оно встроено в чрезвычайно оптимистическую, почти метафизическую теорию поступательного развития не только человечества, но и всей жизни – от одноклеточных организмов к многоклеточным и далее к различным формам животной жизни. Книга предлагает увидеть более широкую закономерность в истории человечества, в которой искусственный интеллект действительно играет положительную роль.
Эзра Кляйн: Фрэнсис Фукуяма, большое спасибо.
Фрэнсис Фукуяма: Спасибо, Эзра.
