В подкасте Talking Geopolitics ведущий Кристиан Смит беседует с Джорджем Фридманом, председателем и основателем Geopolitical Futures, о выборах в Израиле, Сербии и Бразилии, изменении международной роли США и перспективах мира в Украине. Выпуск записан 28 октября 2026 года и вышел 29 октября.
Геополитика и политическая поляризация
Джордж Фридман: Обычно я не слежу за выборами, но сейчас их было так много, и они были столь важны. Думаю, происходит следующее: геополитическое давление меняет внутреннее устройство стран. Это, в свою очередь, приводит к выборам, на которых разрыв между соперниками минимален, ставки очень высоки, а сами выборы сильно отличаются друг от друга.
Кристиан Смит: На некоторых из этих выборов борьба была напряженной, а результат – неожиданным. Возможно, в Израиле это проявилось в меньшей степени, но в Сербии, Бразилии и на предстоящих выборах в США политические альтернативы сильно поляризованы. Что это говорит вам о глобальной и региональной геополитике на фоне потрясений последних двух лет?
Джордж Фридман: Между геополитическим и политическим процессами есть принципиальная разница. Понимать макроэкономику – одно, а знать, как на деле работает конкретный бизнес, – другое. Люди испытывают более непосредственное давление, даже когда большая система продолжает развиваться.
Сейчас мы переживаем период, когда эта система меняется коренным образом, и для людей это имеет серьезные последствия. У этого процесса есть геополитическая составляющая. Не потому, что выборы обязательно изменят геополитическую реальность, как и банкротство компании не меняет макроэкономику, а потому, что этот процесс влияет на представления людей о собственной жизни.
Кристиан Смит: Как мы часто обсуждаем в этом подкасте, США вполне сознательно пытаются сократить свою вовлеченность, особенно в Восточном полушарии. Насколько это стремление определило обстановку, в которой проходили выборы в Сербии и Израиле? Есть ли здесь причинная связь?
Джордж Фридман: В некоторых странах есть. Но сократить наше присутствие в Восточном полушарии непросто. Глядя на ситуацию в Иране, мы видим вовлеченность, которая, думаю, оказалась для американского правительства неожиданно масштабной и привела к последствиям, которых оно не ожидало.
Соединенные Штаты намерены сократить свою вовлеченность, и им это необходимо. Можно было предвидеть, что этот процесс начнется, и президент должен его осуществить. В какой-то мере он это сделал в Европе, в отношениях с НАТО и в других вопросах. С другой стороны, по разным причинам он глубоко втянулся в дела Восточного полушария, вызвав мировой кризис, связанный с ценами на нефть, нехваткой нефтеперерабатывающих заводов и так далее.
Здесь никогда нельзя просто сказать: "Вот что произойдет". В экономике можно оценить общую картину, вложить деньги и обнаружить, что ваши инвестиции ведут себя совсем не так, как экономика в целом.
Кристиан Смит: Надо полагать, в ближайшие годы это продолжит влиять на выборы?
Джордж Фридман: Это влияет на жизнь людей через войны и другие события. Но у стран есть и собственные проблемы, которые могут быть не связаны с геополитикой. Есть обычные внутренние противоречия и разногласия по разным вопросам. Вдобавок меняется международная система, и появляется все больше непривычного. Населению многих стран непривычное не нравится, и это создает кризисы.
Нужно различать внутренние процессы в странах, на которые геополитика в какой-то мере влияет, и более широкую геополитическую эволюцию. Она занимает десятилетия и обычно не зависит от каких-то одних выборов в какой бы то ни было стране.
Циклы в США и роль президентов
Кристиан Смит: Примерно как в вашей книге "Буря перед затишьем", где эти процессы, возможно, гораздо меньше зависели от того, кто занимал Белый дом?
Джордж Фридман: Когда я писал эту книгу, мне было ясно, что Соединенные Штаты вступают в период кризиса. По непонятной мне причине мы проходим через это каждые 50 лет. Предыдущий такой период пришелся на 1970-е: арабское нефтяное эмбарго, стрельба в Кентском университете, ненависть к президенту, отставка президента. Все это происходило с огромным накалом.
У меня нет полного объяснения этой закономерности. Но если оглянуться на американскую историю, подобное случается каждые 50 лет. Можно было предсказать, что 2020-е будут такими. Я говорил, что буря будет усиливаться вплоть до выборов 2028 года. После этих выборов, независимо от того, кто победит, напряжение, как это обычно бывает, должно пойти на спад, а обстановка – немного успокоиться. Потрясения 1970-х не утихали до выборов 1980 года.
Дело не в самих выборах и даже не в конкретном человеке. Система переходит в новую реальность, и начинается затишье. Я использую президентов как ориентиры, а не как героев или злодеев.
Рейган пришел к власти в 1980 году и коренным образом изменил банковскую и финансовую системы, снизив процентные ставки и начав стимулировать, как тогда говорили, предложение в экономике, а не потребительский спрос. Это непреднамеренно привело к буму доткомов: вдруг появились деньги для инвестиций. Разве Рональд Рейган делал это ради такого результата? Разве другой президент на его месте не сделал бы тогда то же самое, чтобы оживить экономику?
Я стараюсь убрать из этого личностный фактор, потому что это необходимо. Но политика очень тесно связана с личностями. У каждого есть мнение о Дональде Трампе или Нетаньяху. О Вучиче в Сербии мнений, возможно, меньше. Люди осмысляют очень абстрактный процесс, через который проходят, связывая его с конкретными людьми. В случае Дональда Трампа они определенно так и поступают.
Как война расколола Израиль
Кристиан Смит: Президентам, вероятно, не понравится, если им скажут, что они не герои и не злодеи, но, возможно, им придется к этому привыкнуть. Перейдем к Нетаньяху и, пожалуй, самым заметным выборам этой недели – в Израиле.
Мы записываем этот разговор в среду, вскоре после того, как вчера закрылись избирательные участки. Судя по всему, разрыв слишком мал, чтобы назвать победителя. Блок Нетаньяху, похоже, лидирует, но вряд ли получит достаточно мест для формирования правительства. У оппозиции может возникнуть та же проблема, что приведет к тупику и коалиционным переговорам. Опросы показывали, что у оппозиции больше шансов на победу.
Насколько важны эти выборы для Израиля? И насколько сам Нетаньяху определяет подход Израиля к отношениям с миром?
Джордж Фридман: Нужно вернуться к тому, что сделал Нетаньяху. Израиль – очень уязвимая страна: в самом широком месте его глубина составляет всего 71 милю. Поскольку у него есть враги в арабском мире, ему всегда приходится первым начинать боевые действия и воевать за пределами своей территории. Внутри страны отступать некуда.
Сейчас многие утверждают, что Нетаньяху знал о готовящемся нападении; он это отрицает. Но с точки зрения геополитики Израиль должен был атаковать ХАМАС. Однако премьер провел эту операцию настолько жестоко и при этом не слишком эффективно, ведь угрозы сохраняются, что отношение мира к Израилю существенно изменилось. В определенном смысле Израиль оказался в изоляции от остального мира. Для очень маленькой страны с очень небольшим населением это крайне плохое положение.
Из-за этого внутри Израиля встал принципиальный вопрос. Обвиняют Нетаньяху, потому что он был премьер-министром. Действовал бы другой премьер иначе? Я не уверен.
Одни в ужасе от того, что Израиль оттеснили на обочину и относятся к нему с презрением. Другие говорят: "Мы сделали то, что должны были сделать. Если это было жестоко, что ж, жаль. ХАМАС не следовало на нас нападать". Раскол глубокий, а силы сторон почти равны.
Страну считали цивилизованной, заслуживающей уважения и сотрудничества, а теперь она стала изгоем. При этом она стала изгоем потому, что на нее напали. Ее ответ, возможно, был чрезмерно жестким, но на нее напали.
Одни говорят: "Что еще мы могли сделать? Нетаньяху сделал то, что было необходимо". Другие говорят: "Он поставил Израиль в катастрофическое положение. Мы маленькая страна, которой и без того противостоят враждебно настроенные арабы и мусульманский мир. Теперь мы еще и изолированы от остального мира. У нас по-прежнему хорошие отношения с Соединенными Штатами, но позиции американского президента в ходе этого процесса, возможно, тоже слабеют".
Такого внутреннего раскола и следовало ожидать: его вызвало геополитическое событие – война и то, как ее вели. Могли ли они действовать иначе? Возможно, да, возможно, нет. Страна глубоко расколота.
Поскольку силы сторон, выступающих за и против блока Нетаньяху, почти равны, важнейшие партии сейчас – четыре арабские партии. В Израиле живет значительное число арабов, и живут они там вполне благополучно. У этих партий разные идеологии: одни близки к некоторым позициям Нетаньяху, другие настроены враждебно. При таком расколе именно они могут решить, на чьей стороне окажется перевес.
Это удивительно. Обычно одна еврейская политическая сила противостоит другой, а арабы остаются на обочине. Здесь у них есть реальное влияние. Это арабы – граждане Израиля, которые сами выбрали это гражданство. Они могут сочувствовать палестинцам, но связали свою судьбу с евреями. Стоит начать смотреть на Ближний Восток упрощенно, и тут же возникает какая-нибудь неожиданность. Эта особенно интересна.
Как и в других системах, построенных по британскому образцу, партии формируют коалиции; дело не сводится к избранию одного человека. Переговоры продолжатся. Разделение между партиями отражает глубокий раскол из-за того, как Нетаньяху вел войну. Как ни странно, именно арабские партии могут определить дальнейшее развитие событий.
Кристиан Смит: Могут ли Нетаньяху и оппозиция проводить разную внешнюю политику – как в отношении Палестины и ближайших соседей, так и в отношении Ирана? Ходят слухи о новом нападении Израиля и США на Иран после промежуточных выборов.
Джордж Фридман: Когда начинают ходить слухи о том, что кто-то на кого-то нападет, это нападение уже провалилось. Вы же не объявляете: "Я собираюсь на вас напасть". Гораздо лучше сделать это внезапно, а обсудить потом. Не стоит уделять этому слишком много внимания.
Когда израильтяне говорят, что нападут на Иран, что именно они собираются сделать? Выпустить несколько ракет? Иран далеко. Их вооруженные силы не способны добраться до Ирана, не говоря уже о том, чтобы вступить в бой с иранскими войсками. Но "Мы до них доберемся" – хороший предвыборный лозунг.
В отношении политиков важно одно: не обращать внимания на то, что они говорят. Их заявления тактические, они рассчитаны на текущий момент. Нетаньяху завершил кампанию словами о том, что нападет на Иран и уничтожит его. Звучит прекрасно, и некоторые израильтяне, возможно, этому поверили и этого хотели. Но способен ли он это сделать? Здесь в дело вступает геополитика.
Сербия, Россия и китайские инвестиции
Кристиан Смит: Первая мировая война началась в Сербии, и эта страна играла центральную роль в войнах, сопровождавших распад Югославии в 1990-е годы. Насколько Сербия важна для европейской геополитики?
Джордж Фридман: Не очень важна. Это небольшая страна на Балканах, часть Европы, но очень отсталая ее часть. Проигравшее выборы сербское правительство не было привязано к России, но и особой враждебности не проявляло, поддерживая с ней вполне нормальные отношения. Американцев это устраивало; другие европейские страны – нет.
Новое правительство гораздо ближе к европейской позиции по этой войне, поэтому оно сильнее выступает против России и активнее поддерживает Украину. Имеет ли это большое значение? Некоторое имеет. У России был хотя бы один союзник в регионе – не близкий и не особенно активный, но все же союзник. Теперь она его потеряла.
Возникает вопрос, что будут делать россияне. Выборы у них уже прошли. Поразительно, но Путин без всяких проблем победил с большим отрывом. Выборы выборам рознь.
Кристиан Смит: У Александра Вучича были дружественные, хотя и не особенно близкие отношения с Путиным, а также с Китаем. Эти отношения раздражали другие европейские страны, входящие в ЕС. Может ли Китай тоже потерять опору в Европе в лице Сербии?
Джордж Фридман: Китайское присутствие сильно отличается от российского. Российское присутствие измеряется бригадами, а китайское – инвестициями. Китай не ведет оккупационные войны ради обеспечения своей безопасности. Он использует инвестиции, доступ к своей экономике и другие инструменты.
Я был в Сербии чуть больше года назад. Наряду с китайскими инвестициями там был огромный объем американских вложений в технологические компании. Знающие люди говорили мне, что там даже есть определенное сотрудничество.
Китайское присутствие в Сербии не похоже на прежнее российское присутствие в Польше. Китайцы не пытаются навязать идеологию или добиться военного господства. Они там ради денег. Нужно смотреть на поведение Китая иначе, чем на поведение России во время холодной войны и даже сейчас.
Я видел, как много американских компаний туда инвестируют. Сербы, эти восточноевропейцы, невероятно развиты в интеллектуальном и технологическом отношении. Это прекрасное место для бизнеса с низкими затратами на рабочую силу. Китайцам это нравится, американцам тоже, и они работают бок о бок. Мы не пытаемся выгнать китайцев; мы и не можем. Китайцы тоже не пытаются вытеснить нас.
Китай – не Россия. У него другие приоритеты, и действует он по-другому. Он приходит в страны не для того, чтобы контролировать их политику, а чтобы заработать много денег. В каком-то смысле они очень похожи на американцев.
Бразилия и пределы взгляда на мир через Трампа
Кристиан Смит: А разве мы не все этого хотим? Переместимся ближе к Америке. Выборы в Бразилии, как и в Сербии, принесли еще один неожиданный результат: Лула удержался у власти. Есть сообщения, что Болсонару находится в Соединенных Штатах, спасаясь от возможных обвинений.
Бразилия – огромная страна в Западном полушарии. Соединенные Штаты теперь уделяют гораздо больше внимания этому полушарию. Вы много о ней писали. Насколько она важна для этой части мира?
Джордж Фридман: Бразилия – крупная региональная держава и член G20, а значит, значительная экономическая сила и в мировом масштабе. В ней начались глубокие перемены, но она сталкивается с проблемой, которая была у Китая: большая часть страны, включая леса Амазонии, по-прежнему не освоена.
Есть консервативный лагерь и то, что мы назовем либеральным лагерем. Я не вполне понимаю, в чем разница между их политическими курсами. И те и другие хотят добиться успеха. Это не тот национализм, который стремится оккупировать Аргентину или захватить Чили. Он строится вокруг стремления стать крупной мировой экономической державой во взаимодействии с соседними странами.
Мне трудно разобраться, что именно означают слова "консервативный" и "либеральный" в этих странах. Я вижу, что Трампу нравится тот, кого называют консерватором, и не нравятся либералы. Мы часто берем термины, которыми пользуются в других странах, соотносим их со своими и считаем, что понимаем происходящее.
Это два очень разных лагеря, и оба хотят, чтобы экономика работала, хотя несколько расходятся в том, как этого добиться. Но перемена гораздо менее радикальна. Если говорить о свободном рынке, то это Бразилия: Дикий Запад, деньги приходят и уходят. Это важнее того, кто занимает пост президента.
Кристиан Смит: Сейчас уже не холодная война. Меньше опасений, что коммунисты возьмут власть в какой-то южноамериканской стране, хотя в Бразилии этого не произошло бы ни при одном из исходов. Влияет ли это на восприятие победы Лулы или Болсонару в Америке и в регионе? Этот аспект выборов теперь вызывает меньше тревоги?
Джордж Фридман: Эти отношения очень отличаются от отношений с Советским Союзом. Там присутствуют китайцы, как и в Сербии, и американцы тоже. Они не пытаются получить политический контроль над страной. Они хотят зарабатывать и контролировать как можно большую часть экономики, и их там приветствуют. Вопросы прав человека и свободы слова для китайцев здесь не стоят.
У Лулы и Болсонару разные подходы, но различия не настолько принципиальны, чтобы их было легко разграничить. Трамп поддерживал Болсонару и недолюбливал Лулу. Но мне не очевидно, что в данном случае то, как управляют Бразилией, имеет столь уж большое значение для остального мира.
Кристиан Смит: Во многих комментариях в СМИ акцент делается на том, что союзники Трампа проигрывают выборы, особенно в Сербии и Бразилии, тогда как в Израиле силы более равны. Болсонару и Вучич были с ним в дружеских отношениях. Говорит ли это что-то о том, куда движется мир, или это политическая реакция, а не геополитическое изменение?
Джордж Фридман: Это американская зацикленность на самих себе. Мы уже давно являемся крупной мировой державой. Нам кажется, что мир смотрит на нас, преклоняется перед нами и хочет быть таким, как мы. Когда друг Трампа Болсонару проигрывает выборы, мы предполагаем, что его дружба с Трампом как-то с этим связана. Возможно, в каких-то случаях для кого-то это имело значение. Но эти страны голосуют вполне самостоятельно.
Бразилия – очень большая страна с динамично растущей экономикой и множеством внутренних проблем. У Трампа была проблема в Венесуэле, связанная с наркоторговцами и картелями. В Бразилии, возможно, тоже есть наркоторговля, как и в Соединенных Штатах, но не этим Бразилия занимается. У бразильцев много местных проблем, которые их волнуют и требуют решения; выборы не определяются одной лишь неприязнью к друзьям Трампа.
Трамп не был особенно близким другом Вучича. Он дружил с Болсонару. Я не очень понимаю, почему он был так тесно с ним связан. Возможно, у них были общие ценности. Но эти национальные выборы прежде всего связаны с внутренними вопросами, как и американские выборы.
Я не думаю, что существует правило: если ты дружишь с Трампом, то проиграешь, потому что весь остальной мир так сильно озабочен Дональдом Трампом. Люди могут его недолюбливать, но местные проблемы интересуют их гораздо больше.
Мир в Украине и политическое выживание Путина
Кристиан Смит: Прежде чем закончить, давайте обратимся к надеждам на мирные переговоры по Украине, которые, возможно, становятся сильнее. Говорят о трехстороннем саммите с участием Украины, Соединенных Штатов и России, возможно, в ноябре. Были и мирные жесты с участием Мелании Трамп. Видите ли вы, что движение к миру набирает силу, или об этом пока рано говорить?
Джордж Фридман: Есть принципиальное препятствие для соглашения – Путин. Он думал, что завоюет Украину за шесть месяцев, и должен был этого добиться. Почти пять лет спустя российская экономика разрушена. Погибло много российских солдат, а он пытается призвать на войну еще больше людей.
Путин не может признать, что провалился в Украине. Любые переговоры должны были бы принести лично ему крупную уступку в Украине. Украинцы не обязаны идти на эту уступку: они хорошо держатся и наносят ответные удары. Угрожающие действия России в отношении европейцев привели к мощной европейской поддержке Украины, и Соединенные Штаты продолжают участвовать. Думаю, Трампу было бы очень трудно бросить украинцев.
Он пытается добиться от Путина согласия на мир с Украиной. Для России это было бы экономически выгодно, потому что Соединенные Штаты сняли бы санкции и были бы готовы к тому, чтобы американские компании там инвестировали. Россия – очень хорошее место для инвестиций: земля дешевая, и страна богата во многих отношениях.
Но это один из тех случаев в геополитике, когда личность имеет значение. Если бы Путин заключил мир на каких-либо разумных условиях, выглядело бы так, будто он напрасно погубил всех этих людей и потратил все эти деньги. Войну необходимо закончить, но он будет выдвигать требования, которые невозможно выполнить.
Участие Мелании, возможность установить мир в отдельном районе, дать людям выехать и пропустить продовольствие – все это очень хорошо. С российской точки зрения это улучшило его образ. Но главная проблема – лидер, который проиграл войну, не сумев ее выиграть. Из-за него страна потеряла столько людей, что мы не можем их сосчитать. Мы на самом деле не знаем, сколько, но гораздо больше, чем они говорят. Он разрушил экономику и теперь хочет призвать еще больше солдат.
Война могла бы закончиться, но Путин при этом не смог бы выжить – уж точно политически, а возможно, и в других смыслах. Из-за этого договориться очень трудно. Он пытается идти на уступки, но требует определенные территории, которые украинцы не согласятся отдать. Тогда американцы давят на украинцев, чтобы те сделали шаг вперед в переговорах, и в какой-то мере украинцы это делают.
Проблема политическая, внутри России. У меня такое ощущение, что большинство россиян хотели бы окончания войны. Их не слишком заботит, будет ли у них Украина; они просто хотят, чтобы все закончилось. Война им очень сильно навредила. Но Путин не может себе этого позволить, и в этом проблема.
Кристиан Смит: Если саммит состоится в следующем месяце, ожидаете ли вы от него какого-то результата? Другие саммиты уже проходили, хотя и не трехсторонние и не между Украиной и Россией. Этот что-нибудь даст?
Джордж Фридман: Главный вопрос – признает ли Путин, что не смог победить Украину, и будет ли относиться к ней с уважением, как к другой стране. На мой взгляд, исход зависит от внутренней российской политики.
Оппозиция, очевидно, существует. Путин – не Сталин, который знает каждое сказанное людьми слово и отправляет их в очень плохие места за то, что они что-то сказали. Я не думаю, что Путин может пойти на такую уступку. Россия может. Между ними есть противоречие, которое россиянам придется разрешить внутри страны. Должно появиться движение со словами: "Хватит, довольно".
Кристиан Смит: Значит, возможно, с Путиным мира не будет?
Джордж Фридман: Ему пришлось бы признать, что погибло столько людей, потеряно столько богатства, а приобретено совсем немного. Вспомните Линдона Джонсона: он не мог от этого отказаться. В конце концов мир заключил Ричард Никсон.
Такое иногда происходит, и это затрагивает все страны. Такому лидеру, как Нетаньяху, нужно сохранять определенные позиции в глазах общества. Путину повезло: ему не приходится участвовать в таких выборах, какие проходят в Израиле, Соединенных Штатах или Сербии. Поэтому проиграть он не может. Это ключевой момент.
