У москвичей пропадала мобильная связь, они не могли снять деньги в банкоматах и видели, как на окраинах города взрываются заводы. Для историка и лауреата Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум именно в этом главный перелом нынешнего этапа войны: она наконец дошла до тех, кто был уверен, что война их не коснётся. В интервью Теренсу Маккенне на телеканале CBC Эпплбаум объясняет, почему замер фронт, как США растеряли рычаги влияния, почему Европа тянет Украину теперь почти в одиночку и что дальше может предпринять Путин, который явно не побеждает.
Реальность приходит в столицу
Теренс Маккенна: Есть признаки того, что война Путина становится в России всё менее популярной. Что вы об этом думаете и имеет ли это значение?
Энн Эпплбаум: Самое важное – война Путина наконец дошла до Москвы. У москвичей отключали мобильную связь. У них были проблемы с банкоматами, с обычной жизнью в городе. И впервые они попали под настоящие атаки дронов – удары по заводам, после которых по всему городу гремели впечатляющие взрывы. Они наконец видят войну и начинают понимать не только то, что не побеждают, но и то, что война подходит всё ближе.
Война Путина наконец дошла до Москвы.
Это не значит, что Путин уйдёт завтра или что война завтра закончится. Но настроение заметно сдвинулось – и у деловой элиты, и у политической, и у тех, кто всё ещё влияет на то, как думает Путин.
Теренс Маккенна: А почему это важно?
Энн Эпплбаум: Важно потому, что так или иначе эта система рано или поздно изменится – и именно эти люди будут причастны к переменам. Одна из странностей путинской России в том, что мы не знаем, кто придёт Путину на смену, и даже не знаем, как этого человека будут выбирать. Нет ни Политбюро, ни партии, которая назначит следующего лидера. Так что приходится исходить из того, что лидер как-то выдвинется из элитных групп – либо из силовиков, либо из бизнеса.
Блогеры, которые отвернулись от Путина
Теренс Маккенна: Мы видели, как разные прежде провоенные российские блогеры разворачиваются против Путина. Что вы об этом думаете? Это серьёзно?
Энн Эпплбаум: Трудно сказать, что именно делают эти провоенные блогеры. Кто-то, возможно, прощупывает почву, проверяя, какие нарративы задевают людей. Сложно понять, действительно ли они независимы. Но само по себе показательно, что они вообще говорят о войне плохо – или о том, как её ведут, – хотя бы для того, чтобы посмотреть на реакцию. А это значит одно из двух: либо ими кто-то управляет, желая это выяснить, либо у них есть какое-то независимое покровительство – то есть и внутри силовых структур, и внутри пропаганды есть люди, которые думают немного иначе.
Замерший фронт и война, ушедшая в небо
Теренс Маккенна: Вы согласны, что российское наступление в общем-то забуксовало?
Энн Эпплбаум: Фронт точно застыл. Сейчас он выглядит так: с каждой стороны тянется примерно тридцатикилометровая зона, полностью замороженная и полностью просматриваемая. Дроны видят всё. Любого, кто в неё заходит, – человека, танк, любую технику – дрон сразу замечает, и его почти наверняка поразят. Из-за этого продвигаться вперёд трудно, если не невозможно, и уж точно нельзя двигаться сколько-нибудь крупными силами. Так что фронт практически застыл.
Разумеется, война продолжается по-другому. Россияне по-прежнему бьют по украинским городам, по мирным жителям, по гражданской инфраструктуре, а украинцы бьют по российской нефтегазовой инфраструктуре. Война идёт в иной форме – просто сейчас она не про территорию.
Теренс Маккенна: Какой эффект, по-вашему, имеют эти удары – особенно по нефти, которые дают такие эффектные телевизионные кадры?
Энн Эпплбаум: Мы не знаем, насколько широко эти кадры расходятся внутри России. Но даже в той мере, в какой расходятся, они – довольно ясное доказательство того, что россияне не в безопасности, что Украину они не разбили, что война продолжается и что за неё платят высокую цену. Так что каждый раз, когда такая картинка всплывает в чьём-то групповом чате, это, я думаю, имеет значение.
Россия берёт на прицел Европу
Теренс Маккенна: Меня поражает, что раньше россияне называли врагом украинских "нацистов". А теперь всё чаще настоящий враг – это Европа.
Энн Эпплбаум: О Европе они говорили с самого начала. Возможно, они готовят какую-то более масштабную кампанию против Европы. В Европе уже идут диверсии. Есть кампании политического влияния. Есть попытки подкупить и коррумпировать европейских политиков. Всё это продолжается.
Европа заменяет уходящую Америку
Теренс Маккенна: Насколько успешно Европа заменяет США в роли главного спонсора Украины?
Энн Эпплбаум: Два года назад европейцы говорили: мы не справимся, это невозможно, мы не сможем помочь Украине. А теперь выясняется, что могут. Европа сейчас обеспечивает – точной цифры не назову – 90, 95 процентов финансовой и военной помощи Украине. Она даёт большую часть поддержки и украинской отрасли беспилотников, и оборонной промышленности, которая сегодня на передовом уровне и опережает почти весь мир.
США же делают всё меньше и меньше. Возникали даже сомнения, доставят ли вообще часть американского оружия, оплаченного европейцами. Так что США стремительно исчезают из этой войны – и обнаруживают, что козырей у них почти не осталось. Закончить войну они не могут, потому что рычагов в конфликте у них больше нет.
Закончить войну США не могут, потому что рычагов в конфликте у них больше нет.
Помощь, которая пришла слишком поздно
Теренс Маккенна: От украинцев часто слышишь, что поддержка Европы и США половинчатая – ни "Томагавков" от Америки, ни "Таурусов" от Германии. Как вы на это смотрите?
Энн Эпплбаум: Думаю, война закончилась бы уже давно, если бы мы помогли Украине быстрее и раньше дали ей возможность наносить дальние удары. По-моему, это уже никто всерьёз и не оспаривает. Отчасти всё по-прежнему упирается в страх спровоцировать россиян. Отчасти в то, что люди начинают придерживать ракеты и боеприпасы, боясь более широкого конфликта. По-моему, это очень недальновидно. Если войну можно закончить, почему бы её не закончить?
Если войну можно закончить, почему бы её не закончить?
Теренс Маккенна: Особенно остро, похоже, стоит вопрос с ракетами Patriot, с ПВО.
Энн Эпплбаум: Patriot – это системы ПВО, и их не хватало на протяжении всего конфликта. Не хватает потому, что их трудно и дорого производить, потому что они нужны и другим странам, и потому что США только что израсходовали очень много таких ракет в Персидском заливе. США сделали выбор. Они предпочли начать и вести войну в Заливе, которую так и не завершили, вместо того чтобы задействовать это оружие в Украине. И этот выбор виден всем.
Теренс Маккенна: Как Украине справляться с нехваткой Patriot, с нехваткой ПВО? Можно ли это компенсировать?
Энн Эпплбаум: Украинцы начинают строить собственную ПВО, а европейцы, с запозданием, тоже за это берутся. Это неизбежно станет технологическим проектом для всего континента. И европейцы, и украинцы всё лучше сбивают дроны – теперь они поражают большинство из них с помощью придуманных ими же дронов-перехватчиков. С ракетами по-прежнему сложнее. Так что нужны усилия в масштабах всего континента, раз США больше не могут это тянуть.
Эпоха без миротворцев и выхолощенный альянс
Теренс Маккенна: Вы верите, что мы увидим европейских миротворцев в Украине, если будет перемирие?
Энн Эпплбаум: Миротворцы возможны только там, где есть настоящий мир. И я, честно говоря, думаю, что технологически мы, возможно, уходим от самой идеи миротворцев – ведь если границу может патрулировать дрон, если между Россией и Украиной начинает складываться своего рода фактическая граница, то операции того типа, что мы видели раньше, могут и не понадобиться. Но это лишь моё предположение.
Теренс Маккенна: Помню, я брал интервью у Джона Болтона в начале войны. Он сказал: стоило нам разместить там немного американских солдат – и россияне, посмотрев через границу в бинокли и увидев американский флаг, ни за что бы её не пересекли.
Энн Эпплбаум: Возможно, он прав. Ведь Путин до сих пор не вторгся ни в одну страну НАТО именно из-за военного потенциала Европы и из-за подразумеваемого присутствия США.
Теренс Маккенна: Когда президент США заявляет, что НАТО – это явно бумажный тигр, и Путин это понимает, – какой у этого эффект?
Энн Эпплбаум: Он подрывает способность НАТО сдерживать Россию. Полагаю, он понимает, что делает; а может, и нет. Но он точно подрывает психологический эффект альянса. Ведь это и реальный союз – есть совместные операции, договорённости о закупках вооружений, солдаты, которые проводят учения вместе, – и обещание, что мы будем воевать друг за друга. А президент, похоже, твёрдо намерен лишить это обещание всякого веса.
Он подрывает способность НАТО сдерживать Россию.
Политика, которая принадлежит одному Трампу
Теренс Маккенна: Мы видим, что часть республиканцев даёт Трампу отпор. Каковы шансы, что это изменит политику США по Украине?
Энн Эпплбаум: Соотношение сил в Палате представителей и Сенате почти равное и постоянно выравнивается – часть республиканцев начинает переходить на другую сторону по ряду вопросов, включая этот. Так что, возможно, республиканцы в Конгрессе смогут повлиять на политику президента по Украине. Но эта политика для него глубоко личная. Дело ведь не в том, чего хочет американская армия или структуры безопасности. Всё идёт от его восхищения, симпатии, не знаю, как точнее сказать, – от его отношений с Путиным. Может быть, от расчёта, что он сумеет провернуть с Путиным какие-то сделки. Всё это, похоже, влияет на него сильнее, чем слова людей в Конгрессе.
Теренс Маккенна: С вашей точки зрения, Путин становится слабее или сильнее?
Энн Эпплбаум: Он явно не побеждает в войне, и всё больше людей это понимают. Но кто знает – возможно, это сделает его агрессивнее, усилит желание показать, насколько он силён. Мы не знаем.
Он явно не побеждает в войне.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram! Новости политики - https://t.me/politinform_net
