82 года назад союзники высадились в Нормандии – и возможной эту операцию сделала, по словам Джорджа Фридмана, самая глупая ошибка в истории геополитики. Гитлер объявил войну стране, которую считал слишком расколотой, чтобы воевать. Сегодня Америку снова хоронят: жесткая поляризация, президент, которого половина страны считает безумцем. Фридман все это уже слышал – в 1970-х, в книгах о Гражданской войне и Великой депрессии. В разговоре с Кристианом Смитом основатель GPF объясняет, почему нынешний хаос – очередной цикл обновления, и что услышит Европа, когда попросит Вашингтон о защите.
Кристиан Смит: В минувшие выходные мир отметил 82-ю годовщину высадки в Нормандии во время Второй мировой войны. День Д стал крупнейшей морской десантной операцией в истории. Он показал, на что способны Америка и ее союзники перед лицом колоссальной угрозы. И сегодня, когда Америка расколота, а мировая система пришла в движение, операция "Оверлорд" дает геополитике немало уроков. В этом выпуске подкаста мы оглядываемся на День Д, и со мной председатель и основатель Geopolitical Futures Джордж Фридман – обсудим, чему нас учит тот день 82-летней давности и работают ли его уроки до сих пор.
Америка в упадке?
Кристиан Смит: В последние месяцы и годы стало почти общим местом утверждение, что Америка в упадке. Многие противники Трампа видят доказательство этого в самом его президентстве – хотя, конечно, тут все зависит от ваших взглядов. Тем временем в Китае Си Цзиньпин в последние недели провел серию громких дипломатических встреч – как говорят некоторые, чтобы продемонстрировать свой международный авторитет. Он встретился с Владимиром Путиным, Ким Чен Ыном, премьер-министрами Пакистана и Великобритании и, конечно, с Дональдом Трампом. Джордж, согласны ли вы с тезисом, что Америка идет вниз, а Китай – вверх?
Джордж Фридман: Я пережил 1970-е. Я читал о Гражданской войне. Я читал о Великой депрессии и о том хаосе, который тогда творился в Америке. И то, что я вижу сейчас, – нормальный для Соединенных Штатов процесс. Внешнему миру он кажется крахом, но на самом деле американцы делают то, что умеют лучше всего: изобретают себя заново.
Соединенные Штаты – изобретенная страна. Мало того, что Конституция – само основание этой страны – была инженерным проектом, принятым на собрании. Изобретено и само население США. Кроме коренных индейцев, все остальные приехали откуда-то еще – как правило, потому что были отчаянно несчастны там, где жили. Так что и население, и нация изобретены в этом смысле. Отсюда принцип: устаревшее нужно преодолевать. Изобретать заново, снова и снова.
Когда Соединенные Штаты проходят через это – а процесс, очевидно, тяжелый, – мир смотрит и говорит: Америке конец. Что ж, доказательства нашего падения разочаруют публику, потому что все это совершенно нормально. Вернитесь в 70-е, во Вьетнам, вернитесь в Великую депрессию, в Гражданскую войну – никто не верил, что мы оправимся. Мы оправляемся всегда.
Кристиан Смит: К Дню Д мы перейдем через минуту, но потяну за эту ниточку. Прямо перед записью я увидел колонку в Financial Times: Трамп рискует превратиться в Джимми Картера – как раз о 1970-х, и, очевидно, в связи с Ираном. Тогда, и еще в конце 60-х, Америка была втянута в конфликт, о котором слушатели хорошо знают. Многое тогда крутилось вокруг выборов. У нас впереди промежуточные выборы, и нынешние опросы обещают еще больший раскол. Джордж, в книге "Буря перед штилем" вы писали о буре, через которую мы сейчас проходим. Она вот-вот станет намного сильнее?
Джордж Фридман: Безусловно. Как не раз за последние 80 лет, Соединенные Штаты ввязывались в разные войны – в основном проигранные, редко продуманные, но затеянные по разным причинам. Так что если вы считаете нынешний момент ошеломляющим, радикально беспрецедентным в американской истории, вам придется забыть про Афганистан. Забыть про Вьетнам, про Ирак. Забыть американскую историю последних 80 лет.
Странность в другом: Трамп шел на выборы против этой истории. Он собирался создать новую внешнюю политику США. И его кошмар в том, что он оказался в том же положении, что Джордж Буш в Ираке и Линдон Джонсон во Вьетнаме. Так что преемственность здесь глубокая – но она противоречит тому, чего он хотел и что обещал. В этом и есть принципиальная разница.
Глупейший ход в геополитике
Кристиан Смит: Теперь к Дню Д, к операции "Оверлорд". Джордж, на этой неделе вы написали статью – она доступна на geopoliticalfutures.com, кажется, бесплатно даже без подписки. Вы написали, что решение Германии объявить войну США в 1941 году вошло в анналы глупейших геополитических ходов. Почему?
Джордж Фридман: Вполне возможно, что Гитлер мог бы взять Россию даже после Сталинграда – если бы не появившийся западный фронт. Британия в одиночку не могла вторгнуться во Францию. Это было попросту невозможно.
И надо помнить: Соединенные Штаты не объявляли войну Германии. Не факт, что они вообще могли бы ее объявить – ведь напали на нас японцы. Мы шли воевать с Японией. Перспектива войны на два фронта никого не радовала. Но Гитлер решил объявить войну Соединенным Штатам. Это и сделало День Д возможным.
Британцы сражались храбро. Канадцы были рядом. Но сломала немцев мощь Соединенных Штатов: промышленная – вплоть до изобретения десантных судов – и людские ресурсы. Россия, я думаю, не смогла бы победить Германию в одиночку. Но когда с запада двинулись американцы вместе с британцами и канадцами, у Гитлера не осталось шансов. Через четыре дня после Перл-Харбора он решил объявить войну Соединенным Штатам.
Кристиан Смит: Это же классический сюжет для альтернативной истории – книг, сериалов, фильмов: США не вступают в войну, и что тогда. Во многих таких сюжетах война продолжается на востоке – почти партизанская, тлеющая, незаконченная. Возможно, не так уж непохоже на то, что происходит в Украине. Но, Джордж, если ход был настолько глупым – зачем они это сделали?
Джордж Фридман: Главная причина: Гитлер хотел, чтобы Япония ударила по России с востока. После Перл-Харбора он пообещал японцам: если они воюют с Соединенными Штатами и связывают их, он тоже объявит Америке войну. Это было фундаментальное непонимание Соединенных Штатов.
Японцы понимали Америку не лучше. Мы прошли через страшную депрессию. Внутри страны было колоссальное напряжение. Франклина Рузвельта многие называли диктатором – он делал массу вещей вопреки запретам Верховного суда. Набирало силу мощное изоляционистское движение – за отказ от любого участия в мировых делах.
Соединенные Штаты тревожил японский империализм в Азии, но вместо войны они перекрыли Японии поставки нефти из нынешней Индонезии и поставки стали. Япония очень бедна полезными ископаемыми, и японцы оказались прижаты к стене. Они атаковали Перл-Харбор в уверенности, что теперь Соединенные Штаты будут вынуждены сесть за стол переговоров, а не воевать. Японцы совершенно неверно поняли американскую позицию.
Гитлер понял ее так же неверно. Ему казалось немыслимым, что Соединенные Штаты способны успешно вести войну на два фронта. Чарльз Линдберг – изоляционист, симпатизировавший Гитлеру, – навестил его в Берлине и, думаю, отчасти убедил его, что Америка воевать не в состоянии.
Что ж, объявление войны Гитлером оборвало все дискуссии. Мы оказались в войне, потому что так решил он. А японцы в итоге не смогли бы напасть на Россию, даже если бы собирались: американцы немедленно связали их другой войной.
Это было колоссальное непонимание Соединенных Штатов – и оно напрямую перекликается с нынешней ситуацией. Американцы были совершенно расколоты, напряжены, страна, казалось, разваливалась и боялась любого вмешательства в мировые дела. Но японцы ударили по Перл-Харбору – и американцы мгновенно сплотились. Через четыре дня немцы объявили нам войну. И это означало, что Гитлер закончит свои дни в бункере, пустив себе пулю в лоб.
Изобретенная страна
Кристиан Смит: Во многом это, скажем так, классика: расколотая страна внезапно сталкивается с внешним врагом, это идет ей на пользу, и все налаживается. Вы об этом говорите?
Джордж Фридман: Я говорю о том, что в Соединенных Штатах есть нечто уникальное. Это изобретенная страна, и она понимает, что такое устаревание и обновление. Так было в Гражданскую войну – момент куда опаснее любого другого в нашей истории. Но тогда было закреплено: федеральное правительство выше штатов. Война отгремела – и никто бы не поверил, что через 15 лет американская экономика рванет вперед.
Люди, которые не живут в Соединенных Штатах, – да отчасти и те, кто живет, – не понимают процесса обновления. Не понимают, что обновление начинается с разрушения. Созидательное разрушение: старый порядок нужно сломать. А когда живешь внутри этого – ведь в прошлый раз тебя еще не было на свете, – всегда кажется, что хуже в истории США не бывало. Что ж, моя точка отсчета – Гражданская война и Великая депрессия. На их фоне нынешнее – вообще ничто.
Но очень показательно, что Гитлер тогда катастрофически недооценил Соединенные Штаты. Как и японцы. И вот теперь посмотрите на нас изнутри: кажется, мы разваливаемся. Нет – мы так устроены.
Мир поразительно наивен в отношении Соединенных Штатов. Никто не смотрит на американскую историю. Никто не смотрит на модель, по которой мы живем, – а она совсем не похожа на чужие. Я объездил полмира и видел всюду одно: глубокую неспособность понять, что Америка – не нация, веками существовавшая на одном месте в почти неизменном виде. Британия во многом изменилась, но вы все еще в каком-то смысле монархия. Поэтому нас не понимают. Мир раз за разом поражается тому, как стремительно мы умеем сплачиваться – и как стремительно раскалываться. Но в конце концов мы выживаем.
Кристиан Смит: Это интересно: в мире США часто упрекают в том, что они не понимают других. А выходит, верно скорее обратное – впрочем, верным может быть и то и другое: очень многие не понимают саму Америку. Но позвольте оспорить этот тезис об отсутствии упадка. Многие скажут: возьмите Римскую империю – в ее истории наверняка не раз говорили, что она не падет. А потом она пала. Откуда нам знать, что мы не в этой точке? Закат Америки предсказывали много раз, но урок истории в том, что однажды он все-таки наступит.
Джордж Фридман: Посмотрите на нынешнюю ситуацию в контексте. Гражданская война нас не уничтожила. Великая депрессия не уничтожила. Восемьдесят лет холодной войны в страхе перед советским ядерным ударом – не уничтожили. Сравните со всеми этими периодами – и с Вьетнамской войной, которая по живому рвала страну, и с арабским нефтяным эмбарго тех же лет, обрушившим экономику, и с японским автопромом, подкосившим американский.
Так что нынешнюю ситуацию сопоставляешь с прежними – из которых мы выходили намного сильнее, чем были. Я смотрю на то, что мы делали в прошлом. Смотрю на непрерывность американской культуры. И когда я сравниваю сегодняшний день с Гражданской войной, с Великой депрессией, даже с 70-ми – с антивоенным движением, раздиравшим страну, с Кентским государственным университетом, где Национальная гвардия стреляла по студенческой демонстрации и убила людей, – нынешнее выглядит довольно умеренно. Изнутри это кажется адом. Но доведись вам пожить во время прошлой бури – нынешняя не считается.
Рузвельт тогда, Трамп сейчас
Кристиан Смит: Вернемся к Дню Д, 82 года назад: он показал способность Америки отвечать – и отвечать мощно – на угрозы и вызовы, как она делала всю свою историю. Но многие скажут: это уже не та страна. Ни той мощи, ни той способности к единству. Культурно, экономически, как угодно – она изменилась и повторить то же самое уже не смогла бы.
Джордж Фридман: А вот это интересно. 1970-е, напряжение внутри Соединенных Штатов, кричалка "Эй, Линдон Джонсон, сколько детей ты убил сегодня?". Ненависть между левыми и правыми была как минимум не слабее нынешней. Так что любую проблему нужно мерить по прошлому.
Очень мало кто за пределами Соединенных Штатов – да и внутри них – знает американскую историю. Знает, что Рузвельта многие видели ровно так, как сейчас видят Трампа. Его презирали. Его считали диктатором. Он нарушал Конституцию. Он пытался расширить Верховный суд за счет лояльных судей. Глядя на все это, приходится спросить: если мы пережили то – почему не переживем это?
К тому же никто не понимает, насколько это, в каком-то смысле, здоровый процесс. Так Соединенные Штаты и были созданы – из революции, без малейшего представления, чем все закончится. Мы изобретаем себя заново. Изнутри процесс обновления выглядит адом, но мы из него выходим. В отличие от европейских стран, которые обновляются, уничтожая друг друга в войнах и потом с трудом поднимаясь, Соединенные Штаты проходят свои потрясения сами. Сравните нынешнее с прежними: нет никаких оснований говорить, что в этот раз не получится. На фоне 70-х, на фоне Гражданской войны и уж тем более Великой депрессии я считаю нынешнее напряжение куда менее острым.
Войны навязанные и войны по выбору
Кристиан Смит: Во Второй мировой, с Японией и Германией, у США в каком-то смысле был враг, против которого можно объединиться. Как вы думаете, Америке снова нужен враг, чтобы быть сильной? Можно вспомнить происходящее с Ираном – хотя, конечно, масштаб несопоставим.
Джордж Фридман: В Америке войны, которые нам навязали, рождают мощную солидарность. Войны по выбору – в которые мы решили вступить сами – всегда рождали глубокий раскол. Когда мы решили войти во Вьетнам, раскол был огромный. Когда решили войти в Ирак – был раскол. Какую войну мы ни начинали сами – был раскол, была злость. И вот мы снова это делаем. Навязанные войны сплачивают. Войны, которые начинаем мы, раскалывают. И так раз за разом.
А теперь посмотрите на градус напряжения – и вспомните: перед вступлением во Вторую мировую в Соединенных Штатах шла жесточайшая борьба между изоляционистами и сторонниками войны. Так что просто смотрите на историю. Смотрите, как Соединенные Штаты проходят через эти кризисы. И говорите себе: может, этот кризис окажется последним, но, знаете, мы прошли Гражданскую войну и снова собрались вместе – что-то за этим стоит. Важно мерить по прошлому. А это очень трудно: когда живешь внутри, кажется, что хуже времени в твоей жизни не было. И, может, его действительно не было – в твоей жизни. Но не в жизни твоего отца.
Как пройти через бурю
Кристиан Смит: И как же теперь через это пройти?
Джордж Фридман: Это нормальный процесс, и было предсказуемо, что он придется на это десятилетие: существует 50-летний цикл. Почему он существует, я объяснить не могу, но он есть. Сильное социальное напряжение, сильная злость, недоверие к правительству, убежденность, что президент безумен, – и, возможно, все они такими и были. Вспомните: Авраама Линкольна в свое время многие на Севере и весь Юг считали безграмотным идиотом – недалеким и неспособным вести войну.
То, через что мы проходим сейчас, – буря. Мы в середине бури, которая, кажется, разрывает страну на части, с президентом, который, кажется, вышел из-под всякого контроля. Не скажу, что он войдет в историю как Линкольн, но движется к этому. А то, что впереди – и о чем пора начинать думать, – это штиль.
Потому что так происходило исторически, каждые 50 лет – вплоть до Эндрю Джексона. Джексон уничтожил Банк Соединенных Штатов, который инвестировал только в восточное побережье, в то время как мы купили у французов Луизиану и туда не текло никаких денег. Когда Верховный суд запретил Джексону выселять индейцев из Джорджии, он сказал: Верховный суд вынес решение – вот пусть Верховный суд его и исполняет. Я не буду. Так что загляните в американскую историю – в ней разбросаны свои Дональды Трампы.
И снова не могу не подчеркнуть: в этой полностью изобретенной нации заложена фундаментальная идея – это устарело, идем дальше, изобретаем новое. Такова наша культура. Это не британская культура. И уж точно не французская. Она совсем другая. Но чтобы это увидеть, нужно вернуться назад и посмотреть на действительно тяжелые времена.
Каким будет штиль
Кристиан Смит: Джордж, вы писали в книге о двух циклах – 80-летнем и 50-летнем, – которые сходятся в нынешнем моменте, и о том новом, что родится на выходе, как вы только что сказали. Вы прогнозировали, что развязка наступит примерно сейчас, в конце 2020-х. Стало ли понятнее, как будет выглядеть штиль?
Джордж Фридман: Штиль мы увидим обязательно, потому что обычно в такие моменты – и так бывало прежде – из раскола в стране поднимается новая сила. После Второй мировой мы из страны изоляционистов превратились в страну, которая единодушно приняла: нам придется быть глобальной державой.
Происходит вот что: появляется президент-разрушитель, и иногда он же успевает стать созидателем. Не знаю, получится ли это у Трампа. Но возникает новый порядок и строит совсем другую реальность – исходя из фундаментальных проблем. Я писал, что главной экономической проблемой Соединенных Штатов на ближайшие 50 лет станет то, что люди живут дольше – потребляют, но не производят, – а рождаемость падает. Огромная демографическая проблема, которую придется решать – возможно, отчасти с помощью ИИ (искусственного интеллекта), новых материалов и тому подобного. Мы как раз входим в этот период; посмотрите на технологии и культурные сдвиги, которые уже идут. В истории США это случалось много раз – увидите, сработает и теперь.
Так что примерно сейчас штиль и должен начать проступать. Подозреваю, это произойдет на выборах в Конгресс в ближайшем октябре – на этом все и решится. Против Трампа копится массовое сопротивление, даже среди его сторонников, потому что они были против этой войны. И процесс снова запустится – как в 1980-х при Рейгане, когда все наследие 70-х устарело: новая налоговая система, все было выстроено заново. Рейган сделал возмутительную вещь: снизил налоги для богатых. В результате те вложились в доткомы – интернет-компании – и создали то, чего прежний налоговый кодекс создать бы не позволил. Так что, думаю, нам и везет, и сами отцы-основатели построили страну так, чтобы она проходила через такое. И каждый раз нам казалось, что это конец.
Китай, Россия и конец эпохи
Кристиан Смит: Пожалуй, отличие нынешнего момента вот в чем: США стали ведущей мировой державой после Первой мировой – или после Второй, как посмотреть. Но у них всегда была другая сторона – Советский Союз, до начала 90-х. Всегда был этот противовес, если угодно. Вернемся к началу разговора, к Китаю: как это меняет положение США? Чем это грозит, если Америка больше не номер один – или номер один, но Китай дышит в спину? Или это вообще не важно?
Джордж Фридман: Я вырос во время холодной войны. Это было страшное время. Сначала Корейская война, потом Вьетнамская, рушились европейские империи, а мы воевали с русскими – с Советами – чтобы не дать коммунизму расползтись. Я подсчитал: минимум 86 тысяч американских солдат погибли в годы холодной войны. Так что легким то время не назовешь.
Но что Соединенные Штаты действительно умеют – так это распознавать конец эпохи. Вся холодная война сводилась к тому, чтобы не дать русским занять Западную Европу. Для этого мы сделали две вещи: создали экономическую систему вместе с планом Маршалла, чтобы обогатить и стабилизировать Европу, и развернули в Европе огромные силы для ее защиты, чтобы Советы не могли расползтись дальше.
Но русской угрозы больше нет. Если они за четыре года не могут занять страну меньше себя – Украину, – Западной Европе они угрожать не будут. Думать о России в прежних категориях – это устарело. Но люди продолжают, особенно европейцы: они всерьез озабочены тем, что сделают русские, когда очевидно, что русские не смогли даже этого.
Американцы очень быстро принимают реальность как она есть. Принимать новое и менять взгляд – часть американской культуры. Мы не хотим присутствовать в Восточном полушарии. Мы были там по одной причине: блокировать Советы. Не потому, что любили европейцев или были им чем-то обязаны. А потому, что если бы Западная Европа была оккупирована, советский флот вышел бы в Атлантику – и это была бы угроза уже Соединенным Штатам. Так что это был дешевый способ ее снять.
Идея, что Соединенные Штаты обязаны заботиться о Европе – когда экономика ЕС больше китайской, а европейцы сами не хотят идти в свои армии, – нет. Теперь это ваша проблема. Русских мы не боимся. А с китайцами при Трампе враждовать не хотим. Так это и сложилось, а как будет развиваться – посмотрим. Но Соединенные Штаты глубоко сосредоточены на своей земле и на Западном полушарии.
Идея, будто Соединенные Штаты мечтали быть номером один – нести все эти потери, воевать во всех этих войнах, раздирать себя на части, тратить богатства страны на оборону, – это иллюзия. Для американцев то время счастливым не было. Для европейцев – возможно, но не для нас. Поэтому для нас естественно радикально перестроить свое поведение и изобрести внешнюю политику заново. Большей части остального мира, скованной своими культурами и обстоятельствами, быстрый разворот кажется невозможным – но быстрых разворотов было много. Мы говорили о Второй мировой: после японского удара по Перл-Харбору стране понадобилось около двух часов, чтобы отбросить изоляционизм, – и все пошли записываться добровольцами. Мы способны выдерживать резкие, радикальные перемены – и принимать их. В этом мы очень отличаемся от других.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram! Новости политики - https://t.me/politinform_net
