Интервью и.о. министра энергетики Юрия Витренко, назначенного с 29 апреля главой правления НАК "Нафтогаз Украины", агентству "Интерфакс-Украина" (2-я часть)
Автор: Дмитрий Кошевой
(приводится на украинском языке)
— Ви були на чолі Міненерго 4,5 місяці, який головний висновок для себе зробили? Сильно шкодуєте, що йшли на посаду повноцінного першого віце-прем‘єра, а фактично були в.о. міністра та ще й довгий час зовсім із символічними правами? І чому не було третьої спроби вашого затвердження на посаді?
— Знову ж таки, це не була якась моя мрія або моя ініціатива. Коли мені запропонували бути кандидатом на посаду першого віце-прем'єра – міністра енергетики, то я говорив з першими особами країни. Те, як вони про це говорили, свідчило, що вони особисто цим переймаються, переймаються глибиною проблем, розуміють ризики для держави. І в такій ситуації просто так відмовити і сказати "знаєте, у мене інші життєві плани, я хотів би побути з родиною" (хоча я дійсно хотів побути з родиною!), розвивати власний бізнес… – у такий момент це важко сказати. Чисто з людської точки зору.
Я шкодую, що не сталося повноцінного призначення. Я сумлінно робив те, що мені дозволяли мої обмежені повноваження, але ще набагато більше потрібно зробити. І вже план був, як це зробити, як вирішити всі ті проблеми, які 30 років накопичувалися в енергетиці України і виходили далеко за її межі. До речі, саме тому і необхідно було бути першим віце-прем’єром – міністром енергетики. Це проблеми не лише енергетики – вони і соціальні, і економічні, і фінансові. Тобто для їх вирішення потрібно координувати діяльність багатьох міністерств, впливати на порядок денний міністрів, від яких залежать рішення цих проблем.
Тим не менш, я досить плідно, наскільки це було можливо, працював навіть у цьому підвішеному стані. Спільно з іншими колегами по уряду, з президентом, депутатами, з багатьма іншими спеціалістами з НКРЕКП, АМКУ і т.д. нам вдалося уникнути віялових відключень, ризик яких був дуже великий. Особливо з огляду на обґрунтовані підозри, що окремі фінансово-промислові групи хотіли, щоб ці відключення відбулися.
Вдалося уникнути дестабілізації – політичної і соціальної через енергетичні питання. Зрозумілі були протестні настрої населення щодо підвищення цін і тарифів. Обмеженнями цін і тарифів уряд реагував на ці проблеми. Адже в ситуації, коли висока вірогідність ескалації з боку Росії, ми не могли дозволити, щоб невдоволеність переросла у внутрішню дестабілізацію. Нам вдалося цьому завадити.
Ще важливе – деолігархізація. В цьому напрямку, можливо, я перевершив певні очікування. Як наслідок, зараз ми можемо говорити про причини мого непризначення – це олігархи, їх вплив у Верховній Раді. І мені є що звітувати з точки зору деолігархалізації. Хоча це не лише я зробив чи міністерство, я кажу про владу взагалі. Подивіться на того ж Коломойського: якщо раніше казали, що у нього є контроль над "Центренерго", то зараз цього контролю точно немає.
— Ви брали участь у рішенні щодо другої зміни Фондом держмайна керівника "Центренерго" в кінці лютого?
— Це все спільні колективні рішення, які приймаються на найвищому рівні. Я все ж очолював орган, який відповідає за енергетичну політику. І, скажімо так, президент і прем’єр-міністр дослухалися, хоч у мене не було жодних формальних повноважень – більшість часу на посаді в.о. Але певний авторитет давав можливість доносити свою точку зору, робити так, щоб вище керівництво країни не вводили в оману, щоб були дійсно прораховані рішення. Тож іноді достатньо просто бути чесною та компетентною людиною, і тоді розуміють, що складно обдурити тебе, президента чи прем’єр-міністра.
Відзначу, що деолігархалізація йде від президента. Це об’єктивні, корисні для країни процеси, які відбувалися в той час, коли я був на цій посаді. І там, де міг, я до них долучався. Коломойський вже не контролює "Центренерго". Вже у минулому аукціони, на які були нарікання і де Коломойський купував електроенергію за ціною, нижчою за ринкову. Зміна правил цих аукціонів – це вже безпосередньо робота Міністерства енергетики.
Фірташ. До мого призначення він мав таку розкіш як 30-40% різниці в роздрібній ціні по відношенню до конкурентів, до того ж "Нафтогазу". Тому що у нього була домінуюче становище, фактично – монопольне у більшості регіонів України. І він міг продавати газ за ціною на 30-40% більше, аніж конкуренти. Зараз такої можливості у нього немає. Фірташ втратив можливості отримувати надприбутки через зловживання своїм домінуючим становищем. Це реальна демонополізація, а не на словах, як раніше, коли начебто боролися з Фірташем, але виходило так, що він заробляв багато грошей. Тепер же Фірташ не отримує жодних надприбутків, навіть жодних прибутків не отримує.
Ахметов. Жодних цукерок, жодних послаблень, жодної олігархічної ренти його енергокомпанії у цей період не отримували. З Медведчуком взагалі все зрозуміло.
Тобто ми бачимо реальну деолігархалізацію, і можна відчувати гордість за команду, з якою працюєш, тому що правильні речі робляться. Не соромно дивитись людям в очі за той період, коли я був на цій посаді в цьому підвішеному стані.
І при всьому цьому я отримав величезний досвід, який складно було б отримати в іншому місці. Я багато працював на відповідальних посадах, в "Нафтогазі", але це корпоративна інституція. Я був комерційним директором і відповідав за комерційну діяльність, у мене був більш комерційний погляд на все, хоча це і держкомпанія. Навіть коли ми робили якісь реформи – корпоративного врядування і ринку газу – погляд все ж був з боку корпоративної структури, з боку класичної економіки. А зараз маю політичний досвід і розумію енергетику більш широко, а не лише газ. Я дуже багато чого навчився за цей час, читав, дивився, отримав доступ до інформації, до експертів. З цієї точки зору я дуже задоволений, що такий досвід отримав.
— Правильно я розумію, що після перших двох голосувань, на яких, за вашими словами, олігархи заблокували ваше призначення в Раді, йти на третю спробу було вже безглуздо?
— Коли почалася реальна деолігархалізація, то шанси танули на очах. Плюс менеджери держкомпаній почали активно блокувати певні речі, особливо був супротив з боку того ж "Нафтогазу". Було зрозуміло, що третій раз для успіху потрібне якесь економічне диво: розвинути ринок і при цьому знизити ціни на газ. І все це зробити за лічені тижні. Вочевидь, що на це диво розраховувати складно.
— Скоріше за все віце-президент "Енергоатому" Герман Галущенко стане новим міністром енергетики (наступного за інтерв‘ю дня Рада підтримала його кандидатуру 305 голосів за необхідного мінімуму в 226). Ви брали участь у відборі цієї кандидатури?
— Я не брав участі. З паном Галущенком ми зустрічались, коли я був в.о. міністра, але це були робочі моменти: він був просто серед представників "Енергоатому", поряд з головою "Енергоатому". Я сподіваюсь, що його призначать, тому що Україна заслуговує на постійного міністра. Плюс він знає проблеми "Енергоатому", електроенергетичного ринку, бо багато часу в цій галузі. Сподіваюсь, що знаючи ці проблеми, він зможе ефективно їх вирішувати. Йому буде складно. Зі свого боку скажу, що ми будемо допомагати. Навіть якщо я не був би в "Нафтогазі", у будь-якому випадку я б йому допомагав.
За ці місяці ми навіть зробили проект "Енергетика30" з аналізом накопичених за 30 років проблем. Іноді жалкуєш, що його так мало людей побачило. За цим аналізом потім йдуть рекомендації, певні плани, стратегії, як ці проблеми вирішувати. Ми не встигли про них детально розповісти, але вони напрацьовані. Цим будемо ділитись з паном Галущенко.
— Запитання щодо окремих ринків. Електроенергетика. Кабмін знов переніс ПСО та ціну 1,68 грн за кВт-г на два місяці. Я так розумію, що остаточне рішення досі напрацьовується. Ви його для себе вже сформували в голові?
— Не лише в голові, але й на папері сформували. Це не означає, що пан Галущенко прийме нашу концепцію і наш підхід, але ми його запропонували і оприлюднили ключові моменти. Треба розуміти, що це такий клубок проблем, де все між собою пов’язано. Потрібно орієнтуватися на споживача. І тут є проблема, тому що уряд немає достатньої кількості даних щодо того, скільки реально люди сплачують за е/е. Нехай не персоналізовані дані, нехай за якимись кодами споживачів, але потрібно мати чітке розуміння, скільки люди сплачують. Щоб ми могли порівняти з субсидіями, які люди отримують, щоб ми розуміли, чи дійсно їх вистачає. Має бути зручний для людей механізм звернутись за допомогою, коли ця допомога необхідна.
Якщо відкривати ринок – щоб була реальна конкуренція на ринку постачання електроенергії – потрібно врахувати проблеми, які були на роздрібному ринку газу при його відкритті: щоб люди могли легко змінювати постачальника і домінуючі гравці не зловживали своїм положенням. Тобто ще раз – почати потрібно зі споживача, і створити якомога швидше базу даних.
Далі постає проблема заборгованості за "зеленим" тарифом, яка, до речі, не є проблемою ліквідності. Мовляв, давайте зараз знайдемо гроші і погасимо борги, – ні, це системна проблема! І потрібно знайти її вирішення. Зараз на ринку електроенергетики все так спеціально заплутано, щоб замести проблеми під килим, але ця проблема стала такою великою, що вже не сховаєш. До того ж це вся зав’язано на "Гарантованому покупці" (ГарПок). Ця структура, з одного боку, надає компенсацію, фактично приховану субсидію, виробникам "зеленої" енергії, а з іншого – ГарПок задіяний у продажі та постачанні електроенергії людям у якості посередника. Все заплутано і потрібно знайти системне вирішення проблеми.
Ми запропонували так званий податок на олігархів – радикальне підвищення, у 30 разів, податку на викиди вуглецю. Надходження від податку мають бути джерелом для виплати цієї субсидії тим, хто розвиває "зелену" енергетику. Тобто ті, хто забруднюють, платять тим, хто "озеленюють" енергетику і довкілля.
Крім того, було прийнято рішення, щоб "Енергоатом" та "Укргідроенерго" працювали без посередника (ГарПока) і могли напряму продавати електроенергію постачальникам універсальних послуг. В подальшому ми маємо отримати вільний, нормальний ринок, де є організована торгівля стандартизованими продуктами. У нас вже є такий в енергетиці, але там стандартизований продукт – тільки на ринку на добу наперед (РДН) і балансуючому ринку. А нам потрібно, щоб продукти на організованих майданчиках були і на місяць, і на квартал, і на рік вперед… Щоб ми бачили набагато більш прозорий і ефективний ринок.
— Згідно з проектом Мінфіну пропонується підвищити податок на викиди лише у три рази – до 30 гривень за тонну.
— Тоді грошей не вистачить. Потрібно розуміти, що переважна більшість компенсації "зеленим" виробникам надається через тариф, які сплачують всі споживачі, включно з населенням. Вони сплачують тариф "Укренерго", "Укренерго" потім ГарПоку і останній – "зеленим" виробникам. В результаті це додаткове навантаження на споживачів, а вони, звичайно, мають обмежену купівельну спроможність. Якщо ми навантажуємо споживачів "зеленою" компенсацією замість того, щоб перекласти цю компенсацію на платників податку на викиди вуглецю, ми ускладнюємо життя для тих, хто виробляє і продає електроенергію. Це обмежує реформи, модернізацію і навіть синхронізацію з ENTSO-E (європейською енергосистемою – ІФ), тому що "Укренерго" ніякої користі від сплати "зеленим" не має. Навпаки, "зелені" створюють для них проблеми.
Якби ця "зелена" енергія супроводжувалась використанням так званих "зелених батарейок", то це інша справа. Ми навіть пропонували, щоб "Укренерго" платило (зелений) тариф, тільки якщо є комбінація – "зелена" енергія плюс батарейка. Це, до речі, світовий підхід. Тоді з технічної точки зору є користь для системи: ця батарейка може використовуватися, щоб підтримувати частоту в мережі. Коли є пікові навантаження, то в залежності від ємності батареї ця енергія може використовуватись в системі при дефіциті. Тоді для "Укренерго" це супер-користь. Це елементи системного рішення, для реалізації якого має бути фаховий підхід, міністр з повноваженнями, який має можливість ці комплексні речі реалізовувати.
— Скільки часу потрібно для втілення цього рішення?
— У будь-якому управлінні є завжди стратегічні задачі і тактичні. Якщо займатися тільки тактичними задачами, то це неефективна робота. Це як білка в колесі. З іншого боку, стратегія без тактики – мрійництво. Має бути певне поєднання. Ми маємо бачити, куди йдемо.
З тим же "зеленим" тарифом. Припустимо, цього року ми випускаємо "зелені" облігації, які дозволяють нам закрити вже накопичені борги і більшу частину субсидії "зеленим" виробникам в цьому році. А з наступного року ми розвантажуємо "Укренерго", і воно буде платити тільки за комбінацію "зеленої" енергії і батарейок. Таким чином, в системі з’являється простір для розвитку, а джерелом для погашення буде відповідний податок. Потім енергетична система розвивається, збалансовується, стає набагато більш ефективною, і через 10 років ми маємо гроші, щоб заплатити за "зеленими" облігаціями, які ми випустили зараз. А якщо зараз ми вирішуємо проблему тим, що беремо в борг, то ми тільки ускладнюємо її.
— Так а будуть випущені ці облігації?
— Моя позиція полягає в тому, що це потрібно робити. Її підтримали в міністерстві.
— Їх випустить ГарПок?
Саме так. ГарПок платить субсидію і тому має випускати ці облігації. Я розумію тих, хто каже, що "Укренерго" має це робити – там є активи і т.д. – але справедливіше і логічніше, щоб це робив ГарПок.
— Чи вдасться вийти з глухого кута при теперішній ціні електроенергії для населення?
— Спочатку це рішення (зміни тарифу – ІФ) має бути "діджиталізовано": має бути створена система, яка дозволить нам мати дані і потім моделювати різні сценарії. Важливо розуміти, що ціна сама по собі – лише один з параметрів. Іншим параметром є оплата. Потрібні реальні гроші. Це проблема спроможності людей сплачувати відповідні тарифи. Рішення полягає в чіткому розумінні, скільки справедливо платити і скільки люди можуть платити.
— Через чотири з половиною місяці роботи на чолі Міненерго ви бачите вихід, що робити з вугільною галуззю в Україні? За цей час кадрових рішень у вугільних компаніях не було, створення вертикально-інтегрованої компанії на базі Центренерго також буксує…
— По-перше, щодо кадрових рішень потрібно сказати, що більшість часу в мене взагалі не було ніяких повноважень щодо них, а коли вони з’явилися – все ж досить обмежені – то тоді вже стало зрозуміло, що з третім голосуванням будуть проблеми. Тому з точки зору ділової етики неправильно змінювати команду з розумінням того, що ти все одно маєш піти. Тому я працював з тими людьми, які були, і деякі виявилися корисними і компетентними в своїх сферах. Але не всі, скажемо, допомагали ефективно працювати. Це було великим обмеженням.
По-друге, стосовно "Центренерго". Це поки часткове рішення щодо вертикальної інтеграції. Є питання потреб теплової генерації для балансу: скільки для неї потрібно вугілля і де краще його брати. В цілому це питання справедливої трансформації вугільних регіонів. Проблеми там, де шахта є містоутворююча. Ми відізвали концепцію, яку робили попередники, і доробляємо її зараз з міжнародними партнерами з двох точок зору. Перше – використання досвіду трансформації в інших країнах. Друге, – отримання грошей наших міжнародних партнерів для фінансування цієї трансформації. Справа в тому, що багато гарних ідей впираються в нестачу грошей.
Це стосується також і питання енергоефективності (а це, можливо, найважливіша тема у енергетиці), яке впирається в необхідність реальних економічних механізмів для того, щоб знайшлися сотні мільярдів доларів інвестиції. Щоб зробити Україну більш енергоефективною і наблизити хоча б до рівня європейських сусідів, нам потрібно насправді сотні мільярдів доларів, а не розмови. Нам потрібно використовувати можливості внутрішнього ринку, зовнішнього ринку, акціонерний капітал, кредитні кошти – будь які можливості, щоб це реально запрацювало.
— Міністр екології Роман Абрамовський оцінив в EUR102 млрд потреби України для реалізації проекту другого Національно визначеного внеску до Паризької угоди, що передбачає скорочення викидів на 65% від рівня 1990 року.
— По-перше, це розбито в часі.
— Але бізнес не вірить, що ці гроші можна знайти всередині країни навіть за 10 років.
— Іншої альтернативи немає. Це не питання екології, хоча зрозуміло, що вугільна генерація є брудною і впливає на екологію. Це питання, з одного боку, технічне. Поки ми тут все обговорюємо, як виводити вугільну генерацію, вона сама виходить, сама ламається: брак коштів, не модернізована, не ефективна. Візьмемо "Донбасенерго": єдиний блок і той зламався у самий потрібний для країни момент.
З іншого боку, це питання економічне. Вугільна генерація просто програє в економічній ефективності АЕС, ГАЕС, навіть зеленій генерації (ВДЕ). Особливо з точки зору маржинальних витрат вона точно програє ВДЕ. У нас генерація теплова не така високоманеврова, як хотілося. Навіть наші газові блоки не такі високоманеврові, як в Європі.
— Великі державні інвестпроекти. Як ви, будучи керівником міністерства, до них ставитесь? Це й добудова АЕС, гідроакумулюючі станції, якісь маневрові газові потужності… Чи є сенс державі цим займатись або в тарифі для цього щось передбачати?
— Енергетика – дуже капіталомістка галузь. І тому безумовно потрібно робити капіталомісткі великі проекти. Ми маємо створювати можливості для розвитку приватного бізнесу, для інвестування, залучення акціонерного капіталу та прямих іноземних інвестицій. Іноді важливо, щоб держава принаймні виступала партнером, а іноді і сама інвестувала кошти. Без цього ми не можемо обійтись. Особливо враховуючи, що у нас атомна генерація державна.
Для цього є хороші ініціативи та можливості. Я був у Катарі, Туреччині. У Катарі ми обговорювали дуже цікаві спільні проекти з великими інвестиціями, які можуть зайти з Катару в Україну. Обговорювали щодо газу – це розвідка. Вони хочуть інвестувати і зацікавлені в цьому. Розвідка – це найбільш складні, найбільш довгі, більш ризиковані, і масштабні проекти з точки зору інвестицій. Катар готовий це робити. І ми обговорювали це на державному рівні.
Також ми обговорювали з Катаром можливості інвестицій в інші проекти в енергетиці, не тільки газ. До речі, міністр енергетики Катару також суміщує посаду голови Qatar Petroleum.
Нацпроекти мають бути. Тому що це обов’язкова умова для розвитку країни. Головне, що вони мають бути направлені на розвиток ринку, а не на його заміщення. Там де ми бачимо, що нам потрібно підтримати розвиток ринкової економіки, держава має відіграти цю активну роль.
Я наведу зрозумілий для всіх приклад. Ціноутворення на газ. В березні-квітні я пропонував рішення щодо газу, яке не було реалізоване, на жаль. Навіть у січні я пропонував трохи інший підхід до ціноутворення на газ, ніж той, що був прийнятий (обмеження ціни в 6,99 грн/ куб. м – ІФ). Я розумів, що є стрімке підвищення цін на ринку європейському і українському. Я розумів проблему зі зловживаннями монополістів на ринку роздрібному, що необґрунтованою є ця маржа у 30-40% до цін конкурентів. Я показував це на цифрах, казав, що потрібно щось робити, що держава має відігравати активну роль для того, щоб цього не було. Моя пропозиція була направлена на те, щоб, з одного боку, держава активно, навіть жорстко відігравала роль у побудові ринку, але при цьому забезпечувала інтереси споживачів, щоб вони розуміли, що і ціна прийнятна, і конкуренція, і вся система є прозорою. Але ми не маємо заміщувати ринок, ми маємо його розвивати.
Коли очільник "Нафтогазу" зрозумів, що держава дуже серйозно налаштована не допустити, щоб Фірташ мав 30-40% різниці до ціни конкурентів, виникнула дискусія щодо підходів. І замість мого підходу (про це потім казав сам очільник "Нафтогазу") він запропонував підхід, коли є просто певне тимчасове обмеження ціни. Він пропонував іншу ціну, мені здається 7,66 грн/ куб. м – щоб трохи підвищити її у порівнянні до того, що було у "Нафтогазу" у попередньому місяці (7,22). Було прийнято рішення 6,99 грн/ куб. м – просто подивилися на найнижчу ціну, яка була на ринку. Замість системного рішення для розвитку ринку, тоді "Нафтогаз" як нацкомпанія просто запропонував адміністративне обмеження. Як на мене, це невдалий підхід. Нацкомпанія має через національні проекти і важливі інфраструктурні проекти намагатись розвивати ринок, а не заміщувати його. Потрібно боротись з монополістами і не потрібно боротись з нормальною чесною конкуренцією. Потрібно заохочувати зовнішні інвестиції, а не витісняти їх.
— Також нереалізованими залишились пропозиції передати Міненерго в управління "Укренерго" та "Магістральні газопроводи України".
— Це була не моя пропозиція. Це була пропозиція (Ольги) Буславець, це було ще за неї. Є просто різні варіанти. Європейський підхід: не має бути в одній інституції і генерація, і передача.
— Але ж у міністерства забрали під Кабмін генерацію, а передачу не повернули. Це є проблемою?
— Для мене це не було якимось принциповим питанням. Для мене було інше питання принципове, яке на жаль не вдалось реалізувати. Нам потрібно уважно придивитись до європейського досвіду і трохи змінити принцип прийняття рішень. В Європі є Європейський парламент і Єврокомісія. Європейський парламент приймає так звані Директиви по принципових питаннях, наприклад Третій енергопакет – такі концептуальні речі. А потім є регуляції, які приймає Єврокомісія. Вони через ці регуляції приймають мережеві кодекси, правила ринку і т.д. А вже потім Нацрегулятори можуть обрати з якихось опцій, які надає їм Єврокомісія, тобто якісь вже дуже маленькі речі. А у нас закони приймає Верховна Рада, Кодекси і правила ринку – регулятор. А ролі міністерства і Кабміну в цьому немає. Це неправильно. Крім того регулятор одночасно визначає правила, а потім виступає арбітром на полі. Це також не правильно. У футболі правила встановлює УЄФА, а арбітр їх лише застосовує. Важливо, щоб міністерство могло розробляти і подавати на Кабінет міністрів ті ж мережеві кодекси, якісь правила, системні документи, по яких працює енергетика. Цю роль важливо розвивати.
— Ця роль важливіша, аніж керувати якимись конкретними компаніями?
— По-перше – це важливіше. По-друге – це всю систему управління призводить до логічної системи. Важливо, щоб усі міністерства в Україні визначали для держкомпаній оперативно основні напрями діяльності або давали стратегічні директиви. Тоді є логіка в системі держуправляння і системі корпоративного управління держкомпаніями. Держава каже: "я не приватизую певні компанії, тому що мені потрібно, щоб вони реалізовували певні цілі держави, національні цілі". Але водночас у мене є дієвий механізм, як замість якогось телефонного права, політичного, корупційного втручання в роботу компанії я, як міністр, можу сказати: "мені потрібно, щоб державна компанія займалася тим і тим". І компанія має оперативно реагувати.
Це навіть не питання політики власності, бо політика власності – громіздкий документ, який приймається на певний великий проміжок часу. Має бути система, за якої якщо щось потрібно від державної компанії вже завтра і ви можете це обґрунтувати в прозорий спосіб, то компанія це робить. Ви можете завтра прийняти відповідне рішення КМУ, а в окремих випадках – просто міністерства. Але це публічне рішення, і далі вже йде наглядова рада, у якої є дуже чіткі рамки, за якими вона працює.
Первая часть интервью
Теги: #интервью #витренко
Подписывайтесь на наш канал в Telegram! Новости политики - https://t.me/politinform_net
