Ексклюзивне інтерв'ю з головою комітету з питань аграрної та земельної політики України, народним депутатом від парламентської фракції "Слуга народу" Миколою Сольським
Текст: Дмитро Кошовий, Олексій Козаченко
– Доброго дня. Розкажіть, з якою метою ви нещодавно їздили в США, які гарні новини звідти привезли?
– Там дві теми було. Перша – це ініціатива самих американців. В Україні є невизначеність із ГМО й біотехнологіями. Тобто в нас є закон, але підзаконних правових актів немає, і це по суті створює правовий вакуум в цій сфері. З іншої сторони, в нас є культури, що частково вирощуються з ГМО – це соя і рапс. Тому тут треба навести якийсь порядок. Треба сказати ГМО "так" або "ні".
Якщо "так", то Міністерство сільського господарства США (USDA) готове просувати в нас лібералізацію цього питання. І просування в цьому напрямі планувалося ще перед пандемією коронавірусу. Тож ми впродовж трьох днів влаштовували зустріч в USDA зі спеціалістами, які ведуть всі ці програми.
– Потрібні ще якісь зміни на законодавчому рівні чи достатньо рівня підзаконних актів?
– Трохи варто закон поміняти, а потім підзаконні акти. Але слід виходити з того, аби це було потрібно ринку. Три-чотири роки тому в ринку був більший запит на роботу з ГМО, ніж зараз.
Друга тема зустрічей в США була пов’язана зі зрошенням в Україні. Ми попросилися в Канзас, де розвинуте зрошення, щоб подивитися, як там працює управління водою. Вода – це такий ресурс, який, за американським законодавством, в багатьох штатах є твоєю власністю, як всі підземні ресурси. Але якщо воду забрати зі своєї ділянки, то це впливає й на воду навколо, тому повинно бути якесь спільне управління водними ресурсами.
В Сполучених Штатах з 40-50-х років почалось активне зрошення, й там є багато нюансів, як ним управляти. В них в багатьох штатах зрошення здійснюється через грунтові води. Нас це менше цікавить, тому що в нас зрошення ведеться з поверхневих вод – Дніпра, Дунаю, Дністра, але все одно було цікаво.
Наприклад, є саморегулівні органи "на місцях", які включають споживачів води й звичайних громадян, а також промислові підприємства та фермерів, яким потрібна вода. І вони між собою домовляються про якісь речі. Наприклад, встановлюються квоти на використання води на рік, і якась квота у фермера на п‘ять років впродовж одного року може бути збільшена за рахунок наступного року. Було чимало цікавих нюансів, які з‘ясувалися на місці. Бо це не обладнання, про яке можна в YouTube подивитися. В нас такого досвіду нема, а реформа води важлива, її треба завершити, як і інші реформи.
В першому читанні вже прийнято закон про організації водокористувачів №5202-д, заснований подібних принципах. Це про об’єднання водокористувачів, яким потрібна зрошувальна інфраструктура, яку вони використовують, щоб насосну станцію і всю наступну інфраструктуру "за нею" вони могли отримати у власність. Це треба в другому читанні "дотиснути" й зробити реформу Держводагентства, створити з нього державне або акціонерне підприємство, щоб його можна було фінансувати й воно мало зрозумілу формулу нарахування тарифу за перекачку води.
Наразі управління Держводагентством розділили між Мінекології й Мінагрополітики. Можливо, його передадуть Мінекономіки або в пряме управління Кабміну, – точаться такі розмови.
– Уточнення щодо ГМО. В США один підхід до його використання, в Європі інший. Ваша поїздка до США означає, що Україна вибрала одну з цих стратегій?
– Там нема різного підходу, просто хтось технологічно далеко просунувся, а хтось менше. Американці ГМО-технології використовують з початку 90-х років, для них на практиці це вже всюди стандартне й зрозуміле. Як правило, біоінженерія – це та сама селекція, яку ви можете отримати й методом Мічуріна, тільки в методі Мічуріна на це треба 30 років. Але коли у вас є під руками комп’ютери й інші сучасні технології, це можна зробити швидше, це й називається біоінженерією. Більшість сортів ГМО так само можна отримати завдяки еволюції і в процесі стандартної селекції.
В Європі немає щодо цього якоїсь особливої філософії. Європейці їдять 80% м'яса, вирощеного на ГМО-кормах, а те, що вирощене на кормах без ГМО, коштує на 15-20% дорожче. Насправді, якщо взяти споживання продуктів без ГМО в Європі, то це південь Німеччини, Австрія, Швейцарія, Скандинавські країни, і то тільки якісь окремі регіони. Наприклад, у фруктах і овочах практично немає продуктів з ГМО, тому що не існує такого ринку. Американці роблять практичні речі, що приносять більше грошей. Це потім, якщо технології будуть настільки дешеві, що їх можна застосовувати для баклажанів, вони і цим займуться. Тому найбільше зараз споживають ГМО-кукурудзу і ГМО-сою – основний вуглевод і основний білок, з них його розвиток почався. Зараз вони займаються вже ГМО-пшеницею. Або де багато масла? В ріпаку. Тому пішли туди.
– А щодо закупівлі американської техніки? Це питання також обговорювалося?
– Техніку ринок купуватиме. Цю велику історію зі зрошенням, яку запропонував президент, можна робити з американцями, а також з іншими партнерами. Сильне зрошення є, крім США, в Голландії і, наприклад, серед найближчих до нас країн – в Туреччині. Здається, мільйонів зо шість гектарів там під зрошенням. В них є розуміння щодо управління, є виробництво техніки, є будівельні компанії, які займаються всіма цими каналами тощо. З турками це теж варіант, бо вони близько. Можливо, вони не такі, як США, але це теж непогано. І, ймовірно, трохи дешевше. По-друге, я думаю, вони готові щось кредитувати. Тобто варіантів є декілька.
– Про ринок землі. Наскільки ви задоволені тим, як впроваджується реформа? Які зміни потрібні з урахуванням практики та перших результатів? Або, може, краще нічого не чіпати, бо ми бачимо, що вже є ініціативи ринок обмежити та зменшити доступ до нього.
– Ринок землі, нинішній обережний підхід до нього і обережне розуміння його перспектив на 90% відповідають позиціям зацікавлених сторін. Основне – це не надто великий обсяг ринку. Результат реформи хороший, бо там немає корупції.
– А як щодо нотаріусів, на велику ціну чиїх послуги нарікає ринок?
– Це не корупція. Те, що оформлення угод з землею в нотаріусів дороге, це насправді об’єктивна річ.
– Ризиків багато?
– По-перше, вони раніше цим не займалися. По-друге, вони бачили ажіотаж під час відкриття ринку землі. По-третє, дійсно треба підкоригувати закон, щоб їм трохи менше роботи доводилось виконувати.
– Це про законопроєкт вашого авторства №6199-1 щодо скасування перевірки покупців невеликих ділянок для садівництва?
– Цей закон написано після спілкування з представниками ринка, нотаріусами та юристами і після п'яти місяців роботи ринку землі, щоб ми правильно полегшили роботу нотаріусів: без втрат для безпеки договору й комфорту сторін. В написання цього законопроєкту, окрім членів комітету, великий вклад зробив Ігор Фріз. Я сподіваюсь, його приймуть.
Ми, наприклад плануємо вивести з-під перевірки нотаріусами особисте селянське господарство і садівництво, хоча раніше такого не було. Ми свідомо "запхали" його в земельну реформу під загальний порядок покупки ділянок. Ви ж пам’ятаєте, які там дурнуваті крики були проти відкриття ринку землі? Тоді треба було, щоб реформа просто запустилася. Зараз потрібно забрати з-під перевірки хоча б угоди по 15 соток, щоб продавали їх без додаткових обтяжень. І в законі ряд таких речей, які дадуть ефект просто завдяки тому, що робота ринку землі стане швидшою та дешевшою.
– А пропозиція в законопроєкті №5771 щодо посилення обмеження земельного банку для однієї юридичної особи – зменшення його з 10 тис. га до 500 га?
– Цього ніхто не робитиме. Вона просто буде відхилена. Зараз купують землю ті, хто потім переоформлять на підприємства, де вони є засновниками, в межах 10 тис. га. Я зустрічався з фермерами і Всеукраїнською аграрною Радою, які боролися за це обмеження. Кажу: ви самі собі вигадали складнощі, а в результаті менше заплатили бабці-хазяйці паю, бо те, що можна зробити раз, ви робитимете тричі. Мало того, ви оформлюєте землю на своїх родичів, працівників тощо. І вам тепер ще треба з ними до 2024 року дружити. Тобто придумали якусь таку непотрібну історію.
– Ви бачите на ринку якісь схеми, що дозволяють обійти ключові норми закону? Наприклад, як розцінюєте обвинувачення на адресу агрохолдингів, які оформлюють земельні ділянки на своїх працівників і кредитують їх, аби вони купували землю?
– І що тут такого? Це нормально. Великі компанії не будуть відпускати свою землю. Це очевидно.
– Вони й працівників такою співпрацею до себе прив’язують.
– Будуть шукати прийнятні для себе варіанти, щоб їм було теж зручно. Ринок завжди сильніший, ніж закон, якщо це не часи Сталіна чи диктатури в Німеччині 30-х років.
– Рада нарешті прийняла закон №3205-2 про створення Фонду часткового гарантування с/г кредитів. Ви слідкуєте за тим, щоб він запрацював, і запрацював, як заплановано?
– Як цей фонд гарантування народився? Коли міністром фінансів була Оксана Маркарова, Світовий банк сказав, що потрібна якась підтримка для фермера в світлі земельної реформи, щоб найменшим фермерам було легше отримати доступ до кредитних грошей. Насправді, в 2021 році вже можна було отримати кредити навіть під 2,5-3% річних у валюті, а всі фермери в принципі прив’язані до валютної виручки, якщо вони нормально ведуть документи для схвалення кредиту. Малі фермери в силу різних причин часто не хочуть цим займатися, а потім звинувачують всіх, окрім себе, що в них виникають проблеми з документами. Другий об’єктивний фактор – вони менш цікаві тому, хто їх кредитує. Але все рівно кредитуються під покупку машин і так далі.
Якщо це прямі дотації, то розмір підтримки буде просто на суму "ікс", що виділена в бюджеті. Її мультиплікувати неможливо. Тоді фінансисти придумали таку схему, за якою ця сума "ікс" спрямовується у фонд гарантування. З одного боку, туди дає гроші уряд, з іншого – міжнародні організації, а самі гроші йдуть на гарантування. Наприклад, у фонді буде 100 млн грн, він видає гарантію за мене як фермера. Там є свої правила, як це працює, і як там 100 млн грн стають 500 млн грн чи 1 млрд грн, і що це ефективніше за пряме кредитування. Аби запустити Фонд, ще треба "підігнати" підзаконні акти, на це потрібен час.
– А які міжнародні організації вже зацікавилися інвестуванням у Фонд?
– Світовий банк і відповідні органи Євросоюзу.
– Чи буде градація, до яких аграріїв фінансування направлятиметься більш активно? Наприклад, в с/г переробку або тваринництво?
– Кредитуватись у Фонду часткового гарантування можуть фермери із земельним банком до 500 га з урахуванням пов’язаних осіб, тобто великі обсяги фінансування їм не потрібні.
Подібна градація є тільки за дотаціями с/г виробникам. Дотації більш-менш подрібнені і розподілені, і це ефективно працює. Що зробив заступник міністра агрополітики Тарас Висоцький за два роки? Яка була раніше проблема у тих, хто має право на якусь аграрну дотацію? Ти формуєш пакет документів, в облдержадміністрації (ОДА) їх перевіряють і передають до центрального апарату. Той узгоджує – ОДА їх перевіряє і дає гроші. Тож по факту потрібно і з областю спілкуватися, і з центральним апаратом, тобто можливі різні формати корупції.
Висоцький усунув ОДА повністю від дотацій, вони не мають відношення до цього. Документи подають банки. Комерційний банк, коли бере комісію за це, зацікавлений, щоб їхній клієнт отримав більше грошей. Це перший момент. По-друге, банки все перевірять, і ти з ними не домовишся, якщо щось неправильно подав. При цьому центральний апарат після банків не перевіряє заявки. Центральний апарат говорить: у нас грошей на це заплановано мільйон, а прийшло заявок на п'ять мільйонів, тому ми просто пропорційно розділяємо їх на всіх. Все, іншого правила нема. І сільгоспвиробники повірили в держпрограми допомоги.
– Міністр агрополітики Роман Лещенко казав, що добиватиметься рівня дотації на АПК не менше 1% від ВВП.
– І я теж так хочу. Я і 2% хочу.
– Наскільки комітет задоволений рівнем фінансування та допомоги агровиробникам у держбюджеті-2022?
– Зрозуміло, що комітет не задоволений бюджетом. Насправді українська аграрка розвивається і без дотацій, слава Богу. Дуже цікава річ: у нас в Україні один із найменших у Європі рівнів зайнятості за кількістю людей на гектар. Це логічно. Так завжди є в перехідних економіках, в аграрних економіках. Спочатку йдуть у простіші бізнеси, які швидше приносять гроші. Але ми вже давно підійшли до моменту, коли виробники вже готові вкладатися в інші напрямки, більш затратні на гектар: сади, горіхи, ягоди, землі під зрошенням.
Це стримувала передусім відсутність земельної реформи, тому що в чужу землю не вкладають десятки тисяч доларів так само, як і в чужій квартирі, коли її орендують, не роблять дорогий ремонт. Тому всі сиділи і вирощували кукурудзу, пшеницю, соняшник і сою, але тепер інші галузі почали активніше розвиватися.
Ми хотіли стимулювати їх хорошими дотаціями, щоб трохи пришвидшити цей розвиток. Адже смішно, що у нас з Одеської області їдуть на заробітки в Молдову. Річ у тім, що там мораторій на продаж землі не тривав стільки. В них з 90-х років розвивалося виноградарство, садівництво, черешня, абрикоси, де їм треба більше людей на гектар. У тебе на тисячу гектарів кукурудзи в фермерському господарстві треба 10 людей, а на гектар садів тощо – 25, 50, 100 людей.
Наприклад, щоб повернути, умовно, всіх заробітчан з Польщі, котрих за сезон виїжджає десь до мільйону, треба всього 150-200 тис. га в Україні зробити промисловими. Ми просто хотіли "спровокувати", пришвидшити це зростання: ти спробував дотації, сусід спробував і так далі. Ну от не дали цього року достатньо (дотацій – ІФ), втім, воно й так розвиватиметься.
Якщо ти хочеш с/г переробку, тобі потрібна сировина. Переробка завжди іде за сировиною, а не навпаки. Наприклад, переробку кукурудзи стримувало ДП "Укрспирт", і його демонополізація була вольовим і правильним рішенням. Можливо, так само потрібно було вчинити і з ДПЗКУ, та це вже окрема історія. Коли "Укрспирт" за один місяць демонополізували і відправили на приватизацію, всі тішилися успішним кейсом. Люди, які сиділи в цьому бізнесі "втемну", тепер думають як викупити завод, як "відбілитися" і вкласти в його реконструкцію. І ніхто нікому вже не ворог, у всіх однакові задачі. І, наприклад, авторитети, які сиділи в цій сфері, стали одразу для оточуючих чесними людьми в правильному бізнесі. По-друге, це вже був парадокс, коли український спирт став дорожчим за білоруський і молдавський, адже там приватний бізнес, а він завжди переможе.
– Яким чином краще стимулювати переробну галузь: забороною імпорту сировини, експорту готової продукції, митами, податками?
– Я проти заборон. В нас є приклади, коли переробки розвивалися як з обмеженнями, так і без – візьміть для прикладу соняшник та сою. Наразі починає рости переробка пшениці і кукурудзи. Хтось займається лізином, амінокислотами. Є переробка овочів, фруктів, вона й надалі розвиватиметься. Питання в країні. Тобто якщо буде правильна динаміка щодо захисту власності в судах, збільшуватиметься й довіра до країни. Гравці, які готові вкласти сотні мільйонів доларів в завод з переробки кукурудзи, будуть це робити, бо тут вона дешева тощо.
Китайці давно ходять з 300-400 млн доларів інвестицій, прагнучи виготовляти у нас лимонну кислоту. Однак їм потрібно, щоб все було безпечним, щоб кордон був безпечним, щоб вирішилася історія з російською агресією. Особисто я не вірю в якісь рецепти щодо сільського господарства: що ми просто щось заборонимо, відмінимо ПДВ або зобов'яжемо переробляти продукцію тільки в Україні… Такий підхід має перекоси, і завжди на цьому наживатиметься хтось інший.
– Але ж постійно скаржаться переробники молока та м'яса, що конкурують з європейською продукцією, яка підтримується значними дотаціями…
– Молоко в світі для українця-виробника має три проблеми. Перша – це глобальна тенденція заміщення споживання молочних білків і жирів рослинними. Другий момент – конкуренція з країнами типу Нової Зеландії, де собівартість молочної продукції через природні умови менша. Третій момент – конкуренція з країнами, де виплачують величезні дотації на молоко, як в Європі. І ти мусиш конкурувати з тими, у кого природні умови такі, яких у тебе ніколи не буде, або з тими, хто має дотації, яких у тебе найближчим часом не буде.
У зв'язку з цим є два підходи до вирішення цього питання. Перша позиція – що українське молоко в таких умовах не витримає конкуренції і це призведе до зменшення його обсягів, бо це нераціонально. Так, якби, наприклад, в Бразилії, в якій тростинний цукор росте по десять урожаїв за рік, на цьому місці вирощували якусь там морошку, бо їм там теж треба. Тож логіка така: вирощуй цукор, продавай і купляй морошку! Якщо у тебе в країні кукурудза, яблука – мільйон речей, які дають прибуток, то купуй за ці гроші молоко.
Є й інша думка – що це важлива сфера аграрного сектору з великою кількістю робочих місць, яку треба підтримати.
– А що ще нерентабельне у нас, крім молока?
– Доволі часто цукровий буряк. Минулої весни зустрічалися кондитери і цукровики. Кондитери скаржаться, що цукровики ставлять дуже велику ціну на цукор – більшу, ніж в Європі, тож вони втрачають ринок. А ті відповідають, що кондитери 10 років купували цукор дешевше, ніж в Європі, тому що у нас було перевиробництво, і цукор такої якості вже ніхто не бере. Я розумію, що обидві сторони в таких самих умовах, як і молочники, бо ж і цукор дуже дотований в Європі, Росії, Новій Зеландії, Бразилії, Індії тощо. В цих історіях цукровики відстоюють свої робочі місця, тоді як кондитери бідкаються, що втрачають робочих місць більше, бо, мовляв, виготовляють продукт з більшою доданою вартістю і швидше завойовують експортні ринки. А цукровики на це їм, що цукор – стратегічний продукт…
В принципі, стратегічними в Україні можна назвати багато речей, та це не означає, що ти мусиш усі їх виготовляти тут.
Наприклад, виробники солодких газованих напоїв привозять фруктозу і глюкозу кукурудзяну в Україну з Нідерландів. Там є порти, які приймають кукурудзу (в тому числі з України), виробляють цей продукт і везуть потім назад до нас. Це виробництво рано чи пізно буде тут. Під Києвом вже є подібне. У нас деякі підприємства одночасно виробляють цукор і кондитерські вироби, тому вони інакше можуть рахувати економіку своїх підприємств. Але в сучасних світових координатах вітчизняному цукровому бізнесу буде непросто.
– Комітет з економічного розвитку пропонує повернути держрегулювання цін на хліб, олію, цукор, вже зареєстровано законопроєкт №6374 щодо його відновлення, уряд також приймає обмежувальні заходи . Що взагалі відбувається?
– Якщо ми хочемо бути ідеологами державного регулювання цін, то всі ці ініціативи треба вводити одразу. Це хороше рішення, тому що можна всім придумати роботу на наступні 5-10 років. Після держрегулювання треба буде регулювати чорний ринок, далі дефіцит і курс валют – буде багато роботи найближчі 10 років… Але ринок завжди сильніший за будь-яке державне регулювання, тож я не вірю в усі ці історії.
– Як складається ситуація з агрострахуванням?
– В США, наприклад, основна дотація на аграріїв – це страхування. Людина скрізь жадібна, по всьому світі. Що у нас, що у Штатах фермер економить на витратах, а страхування в аграрці коштує багато. Страховка може коштувати $50, $100, $200 на гектар залежно від того, що ти страхуєш, який прибуток, обсяг урожаю і так далі. Тому американці говорять фермерам: "Нам важливо, щоб ви не банкрутували, тому ми вам даємо можливість самостійно вирішувати, що сіяти чи вирощувати (у них там немає "сію гречку, сію пшеницю"). Ми компенсуємо вам вартість страховки на початку сезону". І якщо фермер захоче намахати приватну страхову компанію, то вона його виверне так, як не снилося. В Штатах відсоток викриття зловживань страховими компаніями найбільший – більше, ніж у ФБР, поліції і всіх решта. Тому це працює і тому це правильно. І в тебе так мультиплікація правильна. Втрати на гектарі в разі страхового випадку – це сотні і тисячі доларів, тоді як дотація від держави може вираховуватися в десятках доларів. Тому ти можеш завдяки агрострахуванню і дотаціям підтримати і запустити сільгоспвиробництво в значному за розміром регіоні України за 3-5 років. Це все можна зробити. Залишилося тільки, щоб на це дали більше грошей в держбюджеті, і воно запрацює.
Тобто якщо на підтримку АПК буде більше грошей в бюджеті, то воно буде цікавішим для страховиків, і ті більше пропонуватимуть свої продукти. Наприклад, я знаю, що частина фермерів точно би спробувала застрахуватися. Фермери не дуже хочуть новим займатися, поки не трапиться ще одна посуха, як 2020 року. Після неї вони вже точно застрахуються, але цей інструмент вже має бути готовим на момент наступного надзвичайного стану.
– А фермер може обирати, в якій компанії страхуватися?
– Фермер обирає, де він хоче страхуватися. Просто має бути конкуренція на тому ринку, страхові організації мають конкурувати. Якщо це буде тільки одна страхова компанія, це буде корупція.
– Введення мінімального податкового зобов’язання (МНО) з гектара з 2022 року. Як вважаєте, чи варто очікувати значного спротиву новому податку, неплатежів, акцій саботажу?
– Ні, але емоцій буде багато. Наприклад, під час запуску земельної реформи проти неї не виходили селяни. Вони просто дивилися телевізор, формували соціологічний антирейтинг реформи, але не виходили на вулиці. Однак вийшла Асоціація фермерів, оскільки боялася пожвавлення конкуренції і високих цін на землю. Коли земреформа прийшла в такому форматі, як зараз, вони заспокоїлися.
Щодо МНО, то у нас є і ті, хто за, і ті, хто проти. Є ті, що нормально платять земельний податок і виходили на вулицю підтримати земреформу. Інші податок не платять, вони неорганізовані і можуть виходити на протести за гаслом, що я не платив податок і далі не буду платити. Але я в таке не вірю. Там просто прийдуть "листи щастя" в першому кварталі 2023 року, і всі бабці- хазяйки паїв прийдуть до свого орендаря і попросять заплатити МНО. Потім ця бабця подзвонить сусідці, а та скаже, що їй податок не нараховано, бо я у Івана орендую, котрий заплатив МНО, а твій орендар Петро – ні. Буде приблизно така розмова, і податок відрегулюється.
