В подкасте Radio Atlantic издания The Atlantic ведущий Адам Харрис беседует с журналистами Джонатаном Лемиром и Саймоном Шустером, которые подробно освещают войну России против Украины и политику Дональда Трампа, обещавшего ее закончить. Они обсуждают сделки Вашингтона с Москвой, давление на Владимира Зеленского, ограничения Starshield и стремление Европы к большей самостоятельности.
Российский дизель и освобождение от санкций
Адам Харрис: На выходных президент подписал указ, который освобождает Россию от новых санкционных мер, введенных Конгрессом в прошлом месяце. Незадолго до этого Трамп объявил, что договорился с Владимиром Путиным об импорте российского дизельного топлива. Джонатан, начну с вас. Почему сейчас складывается впечатление, что президент встает на сторону России?
Джонатан Лемир: Я бы сказал, впервые в политической истории Америки "октябрьским сюрпризом" избирательной кампании становится решение президента США связать свою судьбу с Кремлем. Президент Трамп очень обеспокоен тем, как цены на топливо и бензин влияют на шансы республиканцев в ноябре. Главная причина столь высоких цен, разумеется, – война Трампа с Ираном и способность Ирана ограничивать поставки нефти с Ближнего Востока через Ормузский пролив.
Но Трамп нашел еще одного козла отпущения – президента Зеленского и Украину. И это поразительный двойной удар: решение по дизелю, которое на самом деле даже не особенно повлияет на цены, а затем сворачивание санкций, которые он совсем недавно сам подписал в честь своего друга, покойного сенатора Линдси Грэма. Очевидно, Киев потрясен, и даже некоторые однопартийцы Трампа глубоко возмущены.
Россия и Иран: уступки вместо давления
Адам Харрис: Саймон, если говорить об этой поддержке России, есть ли какие-то свидетельства, что она потенциально могла бы ослабить российскую поддержку Ирана? Или президент хотя бы отчасти руководствуется таким расчетом?
Саймон Шустер: Именно так Трамп и объясняет это в своих последних заявлениях. И, честно говоря, заявление было очень странным. Он сказал: мол, конечно, я должен быть любезен с Россией, мы должны помешать ей помогать Ирану. Мы должны дать России эти поблажки, чтобы она не стала помогать Ирану фактически убивать американских военнослужащих на Ближнем Востоке.
Честно говоря, это очень слабый аргумент. Кстати, именно это слово использовал и президент Зеленский, описывая многие из этих решений президента Трампа. Это признак слабости.
Если вы действительно хотите помешать россиянам помогать Ирану, неужели у Соединенных Штатов, самой могущественной страны мира, нет более действенного рычага, чем заранее предлагать России ослабление санкций, заранее прося Владимира Путина не помогать противникам Америки? Просто странная ситуация. Но именно этот аргумент сам Трамп привел в публикации в соцсетях.
Джонатан Лемир: И он глубоко порочен, потому что Россия уже помогает Ирану. По оценке американской разведки, она передавала Тегерану сведения, в том числе координаты для наведения ударов по американским объектам в регионе и объектам союзников США.
Саймон Шустер: Да, и были замечены суда, которые шли из России через Каспийское море в Иран. Но когда заходит речь о том, что Россия оказывает иранцам военную и разведывательную поддержку, Трамп неизменно отмахивается: мол, это не так уж серьезно или Россия могла бы делать вещи и похуже.
Да, наверное, Россия могла бы делать гораздо худшие вещи. В Украине она использует множество систем вооружений, которых, судя по всему, пока не передала Ирану, но могла бы передать. Но, по-моему, изъяны в этой аргументации просто чудовищны.
Почему не состоялось энергетическое перемирие
Адам Харрис: В последние недели президент пытался добиться и от России, и от Украины прекращения ударов по энергетической инфраструктуре, но это, похоже, не принесло результата. Саймон, что именно происходило на этих переговорах и почему они провалились?
Саймон Шустер: Так называемое энергетическое перемирие обсуждается по меньшей мере с возвращения президента Трампа в Белый дом, примерно полтора года назад. С тех пор пытаются добиться соглашения, которое, по сути, означало бы следующее: Украина прекращает наносить удары по объектам российского энергетического сектора, например нефтеперерабатывающим заводам, а Россия в ответ соглашается прекратить удары по украинским электростанциям и другой энергетической инфраструктуре.
Это обсуждалось. Россия – в лице Путина – категорически отказывалась на это идти. И, похоже, этим летом американцы перестали пытаться давить на Путина, чтобы он согласился на такое частичное прекращение огня, и начали заранее прорабатывать деловые сделки с Россией. А в последнее время они еще и ослабляют санкции, в том числе против российского энергетического сектора.
Согласно тому, что обсуждалось на переговорах с Украиной, европейцами и россиянами, все эти поблажки Россия должна была получить после того, как согласится на частичное прекращение огня. Россия соглашаться отказалась, но все равно получает выгоды, которыми администрация Трампа ее заманивала, чтобы добиться прекращения ударов по объектам украинской энергетики и хотя бы такого частичного перемирия. Украинцы, конечно, надеялись, что на основе этого прекращения боевых действий в одной из сфер удастся выстроить более широкое перемирие и в итоге закончить войну.
Джонатан Лемир: Как очень точно сказал Саймон, это чрезвычайно односторонняя сделка. Трамп, по сути, не давит на Путина, чтобы тот прекратил бить по украинской инфраструктуре, энергетике, включая электросети, в то время как Украина готовится к очень тяжелой, темной и холодной зиме. При этом он сердится, приходит в ярость из-за того, что Украина не прекращает удары по российским нефтеперерабатывающим заводам. Зеленский ясно дал понять: он прекратит удары, если Путин согласится выполнить свою часть соглашения о прекращении огня. Путин не согласен. И Зеленский, по сути, спрашивает: тогда почему мы должны? Однако Трамп не ставит между ними знак равенства и на деле сердится только на Украину. Как мы с Саймоном писали в нашей статье на прошлой неделе, есть вероятность, что в своем гневе он зайдет еще дальше: возможно, он прекратит обмен разведданными или перестанет разрешать европейцам покупать американское оружие и передавать его Украине.
Так что у Трампа есть рычаги, которые он может задействовать. Сейчас в Европе серьезно опасаются, что он полностью отказался даже от видимости нейтралитета и целиком встал на сторону Путина.
Российские аэропорты и безопасность мирных жителей
Адам Харрис: В этой войне Украина воздерживалась от ударов по мирным жителям, а Россия – нет. Как это повлияло на ход войны?
Саймон Шустер: В последние месяцы это стало очень интересной темой в моей работе. В частности, я писал о том, что у Украины есть план ударов дронами по российским аэропортам. Разумеется, они серьезно нарушили бы повседневную жизнь в России и работу российской экономики. Из разговоров с моими источниками в команде Зеленского и в украинских военных кругах было ясно, что Зеленский сдерживается.
Он одобрил вариант этих ударов, очень болезненный для России, но не создающий угрозы гражданским самолетам и пассажирам. По сути, дроны находятся над аэропортами, нарушают движение и вынуждают авиационные власти замедлять его, задерживать и отменять рейсы, но не подвергают мирных людей опасности. Это интересная ситуация. Думаю, Зеленский рассуждает так: мы не такие, как Россия. Мы ведем эту войну, чтобы остаться демократией, страной, которая ценит права человека и человеческую жизнь. Мы не хотим позволить этой войне превратить нас в них, в то зло, которое обрушилось на Украину.
Для Зеленского это очень важно. И, думаю, если говорить о более прагматичных соображениях, он очень обеспокоен сохранением международной поддержки. Возвращаясь к вашему вопросу: он считает, что удары по мирным жителям, даже внутри России, серьезно подорвали бы способность Украины сохранять поддержку мира. Опять же, на президента Трампа это, похоже, не влияет. Он, судя по всему, отворачивается от Украины, несмотря на ее осторожность. Но, думаю, для европейских партнеров Украины – Германии и других стран – очень важно видеть, что Украина не прибегает к тем ударам по гражданским, которые Россия ежедневно наносит в Украине.
Ограничения Starshield и вопрос об ответственности
Адам Харрис: На прошлой неделе Украина столкнулась с внезапными перебоями в работе Starshield, военной версии Starlink Илона Маска. Джонатан, что нам известно о том, кто это отключил и почему?
Джонатан Лемир: По сути, установили ограничение скорости. При этом у России теперь есть дроны с реактивными двигателями, которые летают быстрее прежних.
Если ограничить скорость, при которой могут работать Starlink или Starshield, это ограничит возможности Украины сбивать такие дроны. Это также ограничит ее возможности наносить удары по контролируемой Россией территории внутри Украины. Илон Маск и Starshield и без того не дают Украине использовать Starlink для атак на территории России, но в границах Украины она им пользоваться может.
Все указывают друг на друга. Наши коллеги в The Atlantic несколько дней разбирались в том, кто именно отдал распоряжение и исходило ли оно из Белого дома. В некоторых сообщениях СМИ утверждалось, что да, но Белый дом это отрицает. Некоторые предполагали, что произошел технический сбой. В Украине в это никто не верит.
Безусловно, это важный момент, который вновь показывает, какой властью над человеческими жизнями по всей этой стране обладает Илон Маск. Саймон, вам слово. Насколько я знаю, Зеленский высказывал сомнения даже в последние дни, уже после того, как показалось, что работу сервиса, возможно, восстановили.
Саймон Шустер: Да, и, продолжая вашу мысль, Зеленский говорил примерно следующее – я сейчас пересказываю: мы не дураки, мы знаем, что произошло. Мы знаем, как работает Starlink. И он просто отключился. Судя по характеру перебоев, вероятность того, что это был какой-то технический сбой, была крайне мала, если вообще существовала. Масштаб и время этих перебоев ясно показывали: кто-то принял решение так поступить с Украиной. И все указывают друг на друга.
Адам Харрис: Нужно сказать, что Маск отрицает свою причастность. В X он написал, что решение приняли правительство США и Трамп.
Трамп, Зеленский и вопрос американской поддержки
Адам Харрис: С возвращения президента на пост в 2025 году отношения Трампа и Зеленского остаются крайне напряженными. Сейчас они, кажется, конфликтнее, чем когда-либо: президент говорит, что Зеленского нужно заменить. Что в этой ситуации делать Зеленскому? Нужен ли ему Трамп на его стороне, чтобы выиграть эту войну?
Саймон Шустер: Боюсь, что да. Источники в команде Зеленского говорили мне об этом, в том числе некоторые из наиболее жестко настроенных людей, которые выступают за более интенсивные удары по России, включая удары по аэропортам, о которых я упоминал. Один из них даже сказал мне: "Если Трамп теперь встает на сторону Путина, если американцы теперь становятся союзниками России, нам действительно нужно менять стратегию и, по сути, соглашаться на сделку".
Это вызвало резкое неприятие у многих в Украине, в том числе у представителей власти, которые говорили: мол, нет, нет, нет, это паникерство. Но всего за последние пару дней сам президент Зеленский сказал нечто очень похожее в одном из интервью американскому телевидению или британским СМИ.
Адам Харрис: Это было в Meet the Press.
Саймон Шустер: В Meet the Press? И он сказал…
Владимир Зеленский: Если Соединенные Штаты встанут, официально встанут на сторону России, если эти две страны будут вместе, то, конечно, мы не победим и не сможем выстоять.
Саймон Шустер: Как мы уже писали, в военном отношении у Украины еще немало козырей. В России есть много целей, удары по которым стали бы болезненными для российской экономики. Но, похоже, Путин не собирается уступать. Такие удары, такая эскалация со стороны Украины заставят Россию сесть за стол переговоров. Так что, если Украина потеряет этого союзника, она окажется в очень трудном положении. И совершенно не ясно, смогут ли европейцы восполнить эту потерю.
Джонатан Лемир: Вы правильно обращаете внимание на отношения Трампа и Зеленского. Конечно, все помнят скандал в Овальном кабинете в феврале 2025 года, но дело началось еще раньше. Некоторые люди из окружения Трампа говорили мне, что он держит обиду на Зеленского из-за своего первого импичмента, еще в первый президентский срок. Тогда, перед выборами 2020 года, Трамп давил на Зеленского, пытаясь добиться от него политического компромата на Джо Байдена и его семью, а Зеленский отказался. Это было зафиксировано в телефонном разговоре, об этом сообщил информатор, и Трампу впервые объявили импичмент. Так что эта неприязнь у него была всегда.
Его отношение к Владимиру Путину совершенно иное. Он неоднократно вставал на сторону Путина в первый срок, в том числе на их печально известном саммите в Хельсинки. Так происходит и теперь: Трамп пытается вернуть Путина на мировую арену, давит на европейцев, чтобы те заключали больше сделок с Россией. Он явно хочет обеспечить американскому бизнесу доступ в Россию. И он даже пригласил Путина на саммит G20, который Трамп принимает на своем поле для гольфа под Майами в конце этого года.
Республиканцы и наследие Линдси Грэма
Адам Харрис: Джонатан, как республиканцы, поддерживающие Украину, реагируют на все эти шаги президента навстречу Путину и России? И что это означает для их более широких усилий по давлению на Москву?
Джонатан Лемир: Здесь несколько моментов. Прежде всего, поддержка Украины по-прежнему в значительной степени остается двухпартийной. Есть отдельные республиканцы, которые упорно выступают против, есть скептики даже в администрации. Джей Ди Вэнс, разумеется, заявлял об этом весьма громко. Но главным защитником Украины в Конгрессе был Линдси Грэм. Он также играл важную роль, донося до Трампа, в каком тяжелом положении оказалась Украина. Более того, Грэм умер вскоре после возвращения из поездки в Киев.
Некоторые республиканцы публично выражают обеспокоенность. Другие предпочитают молчать, как это часто бывает, когда Трамп делает что-то, что им не нравится: они не осмеливаются ему перечить. Но за последние пару дней я разговаривал с несколькими из них, и они были по-настоящему недовольны этим решением по двум причинам. Во-первых, они действительно верят в правоту Украины и не считают, что мы должны поддерживать Россию. Некоторые республиканцы в Конгрессе даже говорят, что нужно провести слушания. Повторю, таких голосов немного, но они звучат. Другие молчат, однако в частном порядке все равно кипят от злости, потому что это очередная помеха для их избирательной кампании. До дня выборов осталось всего 15 дней. Во многих штатах избиратели уже голосуют досрочно. Вставать на сторону Москвы против европейской демократии не только выглядит не по-американски, но и дает демократам очередной повод утверждать, что Трамп пресмыкается перед диктатором, отвлекается от главного и выбирает неверные приоритеты.
Саймон Шустер: Я бы хотел коротко добавить о Линдси Грэме: насколько неприглядно все это выглядит в глазах многих людей в Конгрессе. Я говорил с Грэмом о санкционном законопроекте, который он продвигал. Он сказал: "Саймон, мы не сможем его провести, если не сформулируем все так, чтобы Трамп согласился". И Грэм придумал следующий подход: применение всех мер должно оставаться на усмотрение президента. Как он сам выразился, он написал законопроект как набор инструментов, которые Трамп сможет использовать против России, если захочет. Решение о том, наказывать Россию или нет, во многом оставалось в руках Трампа. По словам Грэма, только так можно было получить необходимую для принятия закона поддержку Белого дома.
И вот что мы увидели на этих выходных. Да, после смерти Линдси Грэма Трамп согласился подписать этот пакет санкций, закон о санкциях против России. Но он не просто не стал его исполнять, а, по сути, предоставил России бессрочное освобождение от всех этих санкций. Это такой удар по наследию Линдси Грэма, который вложил столько политического капитала и сенаторских усилий в принятие этого закона, особенно примерно в последний год своей жизни. Смотреть на то, как все это растаптывают, просто отвратительно.
Предстоящие саммиты и самостоятельность Европы
Адам Харрис: С начала полномасштабного вторжения России в Украину прошло больше четырех лет. Попрошу вас обоих немного приоткрыть свои репортерские блокноты. За чем вы будете следить по мере развития событий на следующей неделе и дальше, вплоть до промежуточных выборов?
Джонатан Лемир: Думаю, за несколькими вещами. Прежде всего, на заключительном этапе кампании Трамп, похоже, сосредоточился именно на этом. Как уже говорилось, на мой взгляд, республиканцам это не особенно помогает. Но с приближением холодов весь мир, думаю, будет следить за двумя возможными саммитами.
Один из них состоится в Китае в ноябре, вскоре после выборов. По сообщениям СМИ, Путин предложил Трампу встретиться там вместе с Си Цзиньпином, чтобы втроем разработать план соглашения о прекращении конфликта в Украине. То есть оставив Зеленского и саму Украину в стороне.
Затем в декабре пройдет G20. Если Путин поедет, а Кремль пока этого не подтвердил, это будет его первое с начала войны появление на одном из крупных многосторонних саммитов в демократической стране. Возможно, это хотя бы в какой-то мере положит конец его статусу международного изгоя.
Как подробно рассказывает нам Саймон, все это глубоко тревожит Украину, по которой Россия сейчас наносит тяжелые удары. В последние дни, после этих шагов Трампа в помощь Путину, они только усилились.
Адам Харрис: Саймон, тот же вопрос к вам.
Саймон Шустер: Я буду очень внимательно следить за тем, как Украина реагирует на приостановку различных видов американской поддержки, будь то Starlink или обмен разведданными. Украинцы показали, что умеют находить чрезвычайно изобретательные ответы на самые разные угрозы – дипломатические, российские баллистические ракеты или что-то еще. Они придумывают способы приспособиться, используя технологии или хитрую, умелую дипломатию. За этим я и слежу. У них есть разные технологии, которые они стараются как можно быстрее ввести в эксплуатацию, чтобы заменить то, чем Илон Маск до сих пор позволял им пользоваться.
Я также очень внимательно слежу за действиями европейцев: они воспринимают все это как огромное предательство со стороны американцев. Для Европы в этой войне на карту поставлено очень многое. Европейцы будут пересматривать свое понимание союза с Соединенными Штатами, свою зависимость от США в вопросах безопасности и военной помощи. И будут всеми силами стараться вновь ускорить развертывание военных средств и технологий, чтобы обрести некоторую самостоятельность по отношению к Америке.
Думаю, когда через годы и десятилетия мы будем оглядываться на нынешнюю ситуацию, она окажется поворотным моментом в этом расколе между США и их ближайшими традиционными союзниками. Поэтому я буду очень внимательно следить за тем, как этот раскол углубляется и как европейцы пытаются активнее действовать и делать все возможное, чтобы обрести большую самостоятельность по отношению к Соединенным Штатам.
