Историк Тимоти Снайдер поговорил с журналисткой и историком Энн Эпплбаум о ее статье от 14 сентября "MAGA Is Making the World Safe for Corruption" ("MAGA делает мир безопасным для коррупции"). Они обсудили перемены в американском государстве, давление на Канаду, борьбу за внимание людей и возможную роль Конгресса.
Ради чего теперь действует государство
Тимоти Снайдер: Читая вашу статью, я подумал, что вы описываете настоящую смену политического режима в США. Государство, власть в котором обновлялась на демократических выборах и которое руководствовалось хотя бы каким-то представлением о национальном интересе, уступает место пересекающимся олигархическим и идеологическим группам, преследующим собственные цели. Я правильно вас понял?
Энн Эпплбаум: Да, хотя для отдельной статьи о переменах внутри США потребовался бы гораздо более подробный разбор. Вокруг Дональда Трампа собрались люди с разными программами. Думаю, многие из них сделали этот выбор после событий 6 января, потому что все они хотят изменить саму природу американской власти. Одни говорят о разрушении "административного государства" – а это, на мой взгляд, означает разрушение государственного аппарата, который следит за загрязнением окружающей среды и безопасностью продуктов, строит дороги. Христианские националисты хотят заменить светское государство религиозным. Сторонники превосходства белых хотят закрепить власть за одной частью общества. Технологические олигархи стремятся избавиться от регулирования и получить доступ к государственным ресурсам.
Подобные идеи уже появлялись в истории США, в том числе на уровне штатов и на Юге эпохи законов Джима Кроу. Но на федеральном уровне эти группы прежде не распоряжались властью. Их цели различаются, однако вместе они пытаются заменить существующую политическую систему чем-то совершенно иным. Поэтому я называю происходящее революцией.
Я решила показать, как это отражается на внешней политике. После Второй мировой войны преобладало представление, что она должна обеспечивать безопасность США и их союзников, создавать зоны мира и процветания и поддерживать демократию. Теперь прежний внешнеполитический аппарат, включая инструменты, которые когда-то служили продвижению демократии, используется этими группами в их собственных интересах.
Снайдер: Они смотрят на сами США как на территорию, из которой можно извлекать ресурсы. Если они не считают собственную страну полноценным политическим сообществом, то и к Канаде, Бразилии или Евросоюзу будут относиться так же. Речь, на мой взгляд, идет о чем-то более глубоком, чем привычный национализм по отношению к другой стране: они переносят за границу тот же подход к государству, который применяют дома. Вы согласны?
Эпплбаум: Согласна. Слово "извлечение" здесь очень уместно. Технологические и криптовалютные компании, нефтегазовый и горнодобывающий бизнес видят в федеральной власти источник финансирования или способ отменить мешающие им правила. Они добиваются своего внутри США и все чаще за их пределами. Другие государства становятся для них препятствиями: ЕС может их регулировать, Бразилия может ограничить соцсеть, не желая, чтобы та определяла политическую жизнь страны. Теперь у этих компаний есть союзники в американской власти, способные помочь им преодолевать такие препятствия.
Есть и другая перемена. Внешнюю политику проводят уже не только кадровые дипломаты и госслужащие, связанные этическими правилами таких ведомств, как Госдепартамент. От имени США порой действуют частные предприниматели или назначенцы с деловыми интересами в странах, куда их направили. На смену прежним институтам приходят люди, лично связанные с Трампом или его окружением.
Что извлекают из людей
Снайдер: Это слово касается не только природных ресурсов. Нефтегазовый бизнес давно близок к американской политике, но из-за изменения климата значение этой связи сегодня иное. Криптовалютный и технологический бизнес извлекает выгоду из наших привычек мышления. Он может подталкивать нас к худшим решениям в азартных играх и политике или приучать ждать от будущего меньшего. В этом отношении нефтеносные пески Альберты и технологические компании объединяет краткосрочная логика, которую невозможно поддерживать долго.
Эпплбаум: Старая связь добывающих компаний с политикой действительно существует. Но сегодня, когда мы знаем о вреде ископаемого топлива, позиция американского правительства по изменению климата особенно выделяется. Мне кажется, США могут быть единственной страной, власти которой официально не признают изменение климата. Возможно, меня поправят, но я не думаю, что где-то еще отрицание стало государственной политикой в такой степени.
В сфере технологий небольшая группа компаний может распоряжаться не только информацией, но и самим вниманием людей. Алгоритмы соцсетей создавались, чтобы влиять на наше мышление, еще до распространения ИИ. Журналистику всех политических направлений вытесняют мнения, социальные сети и ответы, сформированные искусственным интеллектом. Из-за этого ослабевает поток новых сведений, добытых журналистами, а вместе с ним меняется основа нашего понимания мира. Те же компании стремятся влиять и на другие страны.
Снайдер: Китай отгородил свой интернет стеной, как тогда казалось, для защиты от демократического интернета. Но на деле Китай защищал свою авторитарную версию интернета от других авторитарных версий. Сравнение с большевиками, которое вы проводите в статье, идет дальше: они хотели изменить сам способ человеческого мышления. Некоторые руководители технологических компаний тоже хотят изменить наш разум, но, боюсь, так, что мы станем менее внимательными, менее способными к сочувствию и легче поддающимися манипуляциям. Я бы назвал результат "искусственной глупостью". Этот проект кажется мне враждебным не только государству, но в каком-то смысле и человеку.
Эпплбаум: Он выкачивает из нас ресурсы и все ценное – мысли, идеи, способность действовать, оставляя после себя выхолощенные институты.
Канада как пример
Снайдер: Перейдем к Канаде. Как политика США в отношении этой страны показывает, что разные группы действуют параллельно?
Эпплбаум: Насколько я понимаю, цель состоит в том, чтобы ослабить канадскую экономику, по возможности расколоть Канаду и включить некоторые ее части в состав США. Канадцы, внимательно следящие за американской политикой, видят определенную закономерность. Трамп, Вэнс и другие постоянно принижают канадский суверенитет: Канаду называют "51-м штатом", а ее премьер-министра – "губернатором".
Есть еще влиятельные сторонники MAGA в медиасреде. Они формально не входят в правительство, и я не утверждаю, что администрация ими руководит. Но они ориентируются на ее лидеров и зарабатывают на возмущении аудитории. Канадский исследователь, который следит за американскими подкастами, подтвердил мне: Канаду стали обсуждать гораздо чаще, участились и нападки на нее. Эта деятельность идет параллельно официальной политике и вполне с ней сочетается.
Кроме того, США необычно открыто поощряют сепаратизм в Альберте. В этой провинции давно существуют разногласия с Оттавой по поводу нефти, газа и экологической политики; в последние годы выросло сепаратистское движение. Вскоре пройдет своего рода референдум о том, стоит ли дальше обсуждать отделение Альберты от Канады. Думаю, сепаратисты, скорее всего, проиграют. Но они уже встречались с представителями Белого дома. Посол США в Оттаве демонстративно пригласил на прием по случаю Дня независимости особенно радикального сепаратиста. Поддержка сепаратистского движения в близкой демократической союзной стране – резкий отход от прежней практики.
К этому прибавляются карательные пошлины. Канада – исключительно удобный торговый партнер для США. Трудно понять, какую пользу крупные пошлины приносят американцам, особенно живущим у границы. По-моему, они вписываются в более широкие усилия по ослаблению Канады и укреплению позиций сепаратистов и других недовольных групп. Выход Альберты занял бы много времени, но уже само поощрение такой возможности со стороны США радикально.
Когда я писала статью, мне постоянно вспоминалась внешняя политика большевиков. Они могли вести обычные переговоры и одновременно поддерживать революционные движения в стране, с которой договаривались. У США сохраняются более или менее нормальные отношения с Канадой, а люди, связанные с американской властью, тем временем поощряют движения, которые подорвали бы канадский суверенитет.
Снайдер: Для большевиков государство не было главной политической реальностью. Многие нынешние американские группы тоже мало заботятся о сохранении государства, действующего по конституции и законам. В прошлом большевикам нередко противостояли люди, защищавшие не самые эффектные вещи: государство, конституцию, верховенство права. Возможно, Канада показывает, как сопротивляться теперь. Правительство Марка Карни настаивает на суверенитете и развивает сотрудничество с Австралией, Украиной и Евросоюзом. Эти американские группы сильны, но не всегда действуют согласованно и не всегда способны долго удерживать внимание на одной цели.
Эпплбаум: Вы писали о том, как государственные институты помогали людям сопротивляться тоталитарному насилию. Мы пока не в такой ситуации, но утверждение Карни, что Канада – настоящая страна со своими ценностями и что она может сотрудничать с разделяющими их государствами, имеет значение. Он не так непосредственно зависит от американских гарантий безопасности, как многие европейские лидеры, и ему не угрожает возможное российское вторжение. Возможно, опыт работы с институтами также помогает ему видеть: будущее Канады зависит от безопасности и стабильности других стран.
Американские радикалы, похоже, тоже понимают международную сторону дела, только делают обратный вывод. Либеральные демократии Европы и Северной Америки предлагают привлекательную альтернативу их проекту, поэтому радикалы стараются ослабить эти демократии. Некоторых идеологов в администрации европейцы раздражают именно потому, что представляют систему, прежде существовавшую и в США, – систему, которую эти идеологи хотят уничтожить.
Украина, суверенитет и неприязнь
Снайдер: Я подозреваю, что люди, использующие американский патриотизм ради частной выгоды, испытывают неприязнь к лидерам, которые по-прежнему серьезно относятся к благу своей страны, – таким, как Карни и Владимир Зеленский. Им хочется дискредитировать тех, кто не сделал такого же выбора.
Эпплбаум: Не хочу проводить точную параллель, но, возможно, отчасти поэтому Путин так ненавидит Зеленского. Здесь есть и российский империализм, и представление, что Украина не настоящая страна. Но, думаю, Путин также испытывает неприязнь к украинской демократической революции: он хочет подавить выражаемые ею ценности, пока они не стали привлекательными для россиян. Россияне могли бы спросить, почему страна с близкой историей сумела стать демократией, а их собственная – нет.
Снайдер: И если не доводить аналогию до крайности, канадцам, размышляющим об Альберте, стоило бы изучить историю Донбасса в XXI веке. Некоторые действия американцев в отношении Альберты напоминают российские приемы в регионе Украины, который Россия считала уязвимым, хотя американцы действуют менее умело, с меньшим опытом и подготовкой.
Это возвращает нас к вопросу о том, что считать страной. Путин отрицает реальность Украины; мне кажется, некоторые люди у власти в США относятся так ко всем странам, включая свою. Если дома патриотизм, закон и конституцию считают шуткой, им трудно принять, что канадцы, европейцы или украинцы готовы по-настоящему рисковать ради этих ценностей.
Эпплбаум: Я добавила бы одно уточнение. Более искушенные из них говорят о "цивилизациях": весьма расплывчато определенной западной цивилизации во главе с США, а также китайской и российской цивилизациях. Они представляют себе сферы влияния, в которых господствующая держава навязывает волю соседним странам. Этот взгляд совсем не похож на представление о государствах и демократическом союзе, где легитимные правительства добровольно сотрудничают в рамках таких институтов, как НАТО.
Снайдер: Им достались инструменты власти, которые они сами со своим мировоззрением никогда не смогли бы создать. Когда я работал над книгой Дорога к несвободе (The Road to Unfreedom), я заметил слово "цивилизация" в выступлениях и текстах Путина примерно в 2011-2012 годах. Оно позволяло говорить, что российско-украинскую границу можно не уважать, потому что Украина якобы принадлежит российской цивилизации. Если цивилизация ставится выше государства, граждане и границы теряют значение. Это хорошо сочетается и с интересами добывающих отраслей, и с попытками управлять мышлением людей в обход подотчетных государственных институтов.
Что может сделать Конгресс
Снайдер: Многие американцы пока не осознали эту перемену. Допустим, оппозиция одержит крупную победу на предстоящих промежуточных выборах. Какие возможности это откроет?
Эпплбаум: Даже большая победа станет лишь одним шагом и не поставит точку в этой истории. Меня тревожит, когда говорят, будто через несколько недель проблема исчезнет. При любом результате этого не произойдет. Но Конгресс мог бы начать исполнять свою конституционную роль. Система сдержек и противовесов работает не так, как должна. Некоторые федеральные суды все еще действуют, пусть и не безупречно; Конгресс же не выполняет своей задачи.
У Конгресса есть право распоряжаться бюджетными средствами. Он мог бы заблокировать нефтяную сделку администрации в Венесуэле, спросить, почему Госдепартамент поддерживает ультраправые партии в Европе, ограничить такую деятельность и предать ее огласке. Он мог бы также начать серьезную общенациональную дискуссию о регулировании технологий и ИИ. Я говорю не о цензуре, а о правилах, по которым работают алгоритмы и по которым ИИ-компании используют уже существующую информацию. Конгресс мог бы создать комиссию, которая изучила бы, как устроено управление интернетом. Боюсь, более срочные проблемы отвлекут его, но этот вопрос необходимо решить.
Снайдер: Конгресс также может проводить расследования в отношении конкретных людей. Такие расследования способны изменить общественную атмосферу и помочь американцам увидеть, сколько в происходящем личного интереса и коррупции.
